黄国昌访谈一刀未剪版文字稿
用软件转的，没有细校，放在这作个资料存档，时间很长，有兴趣还是直接看视频的好。
范琪斐：大家好我们今天这个斐姨所思呢 特别加播一集 那为什么会特别加播一集呢 黄国昌那一集访谈播出之后呢 我们就收到讯息说 这个黄国昌上个节目的时候呢 在接受观众这个提问的时候呢 就抱怨了啊 就说我们这个节目啊 有这个两个半小时 访谈已经进行了两个半小时 但是后来播出的时候只有一个多小时啦 那其中有很重要的呢 就是他骂民进党有两段 被我们骂最凶的 他这两段被我们剪掉了 那我这个说明一下啦 那剪这个事情呢我想大概有做节目的大家都知道了 那我们真的就是很长嘛 那所以呢我后来就做了一个editorial choice 就是把这个尽量是focus在法案本身这样子 然后所以希望尽量这个节目的长度是差不多维持在一小时左右这样子 然后呢可是把这民进党他骂民进党最凶的两段剪掉 那我们就特地呢 回去看了一下就算了一下 在这个访谈里面黄国昌总共骂民进党好像是十几段这样子 那我们剪到了两段 那是不是骂最凶的两段我其实没办法判断 那他觉得是那就是吧
范琪斐：那好那所以今天我们就决定把一刀未剪版就推出来 那大家可以看了一下 看看这样子啊 就是我们剪掉那两段是不是骂最严重的 ok好那另外一个呢 我要再讲就是说好 那反正这个这个抱怨出来之后就很多很多声音啊 就在讲说啊 我们就是绿营侧翼啦 在帮这个绿营在洗地啦 其实我不知道怎么样回应这个东西 因为这个绿营侧翼这个东西也没有什么法律定义这样子 我觉得这听起来比较像是形容词吧 你要说我是绿营侧翼 我自己觉得我不是 啊你要说我是绿营侧翼我也没有办法
范琪斐/黄国昌：所以我觉得这个就是个形容词 那大家自己判断吧 觉得说我们这样的做法是不是在帮绿营洗地好了 而且说实在的啦 说我们是绿营侧翼很多绿营侧翼会很生气的啦 好啦那接下来这个一刀未剪版大家有兴趣请来看看 好我们直接开始好可以可以可以好来 好那先那个来国昌跟我们观众打个招呼来 各位观众大家好
各位网友大家好我是黄国昌 国昌欢迎你再来一趟 我的荣幸 对我们上次谈了两个半钟头 这次我们可以畅所欲言好不好 没有问题 好OK好好好
范琪斐：我先讲啦我说其实我自己是学法律的 我必须要说这一次这个改革 这国会改革嘛 这你们也是这样讲就是国会改革法案这样子 我想要知道从你的角度看他到底是不是宪政改革 还没有到宪政的层次 因为基本上面五权宪法的架构 在这次国会改革的法案当中其实没有触及 我具体的讲好了 当这个改革法案通过完了以后 第一个跳出来发声明的叫做监察院 他说侵害了监察院的职权
黄国昌：我老实说监察院所发的那份声明 从我的角度来看 他不是在讲法律 他也不是在讲道理 他完全是一个政治声明 我为什么说他是一个政治声明 依照我国目前宪法的规定 我们监察院有哪四个核心的权利 等一下我先我先我必须要说这件事情 我你一开始就说 所以基本上你不认为这一次的国会改革六法是 国会改革无法是宪政改革 是因为到目前为止 到目前为止 你要谈 你不谈宪政改革
黄国昌：那我们就要从宪政的层次来看 我的问题是我们这一次进行 你们这一次提出来的这个国会改革 这一次我们通过的这个国会改革法案 是不是宪政改革 不是不是宪政改革 因为根本没有动到宪法 我我我为什么这样说 就是说请你容我再继续往下做 第一个跳出来发声明的叫监察院 监察院四个核心的权 宪法权利是什么 弹劾 纠举 纠正 审计 这四个权利 这次国会改革的法案哪里有动到 没有啊 弹劾 纠举 纠正
黄国昌：审计 四个宪政权利都还待在监察院 那监察院说的是国会的调查权 但问题是国会的调查权 是在2004年的时候 释字585号解释就已经讲得很清楚了 我们的国会为了要履行 他在宪法下面的职责 他本来就有固有的调查权 这个是2004年的时候 大法官就已经宣告的价值 喔 你再拉的更早一点 当初陈水扁他们申请释宪的是325 325说你只有文件调阅权
黄国昌： 没有听证权 但到585的时候 他很清楚的讲 除了文件调阅以外 还有什么 还有听证的权利 他那个听证的权利代表的是 你不是只有可以调文件 你跟这个议案相关系的事项 可以藉由听证的程序来询问 而这样的一个权利 你再回去看宪法 67条第二项的规定 67条第二项的规定 到委员会来接受询问的 不是只有政府官员 宪法67条第二项本文 社会上有关系之人员 也包括在里面
黄国昌：你说从我们过去的实践上面来讲 我们委员会有没有请过 非政府官员的社会上有关系之人员 我跟大家说有 非常非常的多 所以当你要讨论到说 这一次国会改革 是不是宪政改革的时候 那我们就要谈得很具体 因为到目前为止 我看到太多民进党 太多民进党的官员 他们做的图卡 他们做的懒人包 我必须要不客气的讲 根本在散播假讯息
范琪斐： 我觉得民进党怎么说 这个我先我觉得不用太介入 可是我只是讲说我自己的疑问 我今天早上还看你的 那个你们民众党的一个短片 就是你自己在讲这样子 比如说我因为这个 国会改革法案已经过了嘛 然后呢就是说我们在国会改革的时候 我们在宪政改革的路上 我们在宪政改革的路上 你就是用宪政改革这四个字
黄国昌：对啊但问题是说 你要去define 你的宪政改革的concept是什么吧 我其实上真的喊出宪政改革的事 在国会改革法案完成三读以后 我在议场前面跟台湾民众党所有的立委 接受媒体采访的时候 我说下一步废除监察院
范琪斐：那个就是宪政改革 好所以到监察院的阶段 就是宪政改革了 所以目前就是立法院执行法 这个执行法这个还不算宪政改革 好那这个东西这必须要讲就是说 我这个我其实我必须要讲 这跟我学的宪法的理论可能有一点 我觉得我那我以前学的宪法理论 可能有点问题
黄国昌：没有关系您可以具体的问
范琪斐：对好我就说因为这一次的确立法院的执权 有大幅的扩张这没有错吧
黄国昌： 我对于你这个定性本身 我事实上就持保证 我不认为立法院的权力有大幅的扩张 有扩张吗 有扩张但是你所谓的扩张是 你的Baseline是什么 你的Baseline如果是现在的立法院执权新事法 他有没有扩张有 但你如果说你的Baseline是释字585号解释的话 对于这一次国会改革的法案 他只是把释字585号所承认 我们在宪法上面 国会所应该有的调查权落实到法律里面去 而这一步我们走了20年
范琪斐：好可是我觉得过去 我现在在讲就是说 你把你的确是释字585号解释 其实我觉得大家的看法也跟你不大一样 很多人看法跟你其实是不一样的 没有关系我们可以讨论具体的问题 OK好可是我现在在讲就是说 立法院职权这一次的确是通过 这一次的改革无法是扩张了吗 不管是用任何解释来讲 他是扩张了吧 是但我老实说啦
黄国昌：有的时候有一些名词 你们可能使用的太习惯了 或者是听政治人物讲久了 然后就自然而然内化 现在你脑袋里面的观念 哪来的国会改革五法 现在通过的只有两法 立法院职权行使法 跟刑法，没有别的 哪里来的国会改革法案
范琪斐：好了 我们不要讲国会改革 我们讲国会改革法案好了 你们也是用这个做宣传的 国会改革 国会改革法案这四个字 就是已经是宪政结构的问题了 我是一个就事论事的人 刚我说的是
黄国昌：刚我听到你说国会改革五法，我从来没有这样讲过 对我来讲 那国会改革法案有讲过吧 你现在修正了 就是立法院 职权行使法跟刑法 那如果你认为说 这一次立法院所谓的扩权 这个是民进党用的词汇 刚刚你说不要管民进党怎么讲 但问题是现在对于国会改革法案 非常多第一时间的标签是谁贴的 就是民进党贴的 他们说这是个扩权法案 好那我们就认真仔细的来讨论 具体的来讲 在你概念里面 所谓的扩权扩了多大
扩到什么程度 让你觉得是不合理的 我先问你 那你这是做的是不是国会改革 是国会改革吗 好那我今天讲就是说在国会改革 这个是很简单的一个概念 你今天我们在宪法的这个架构里面 我们讲的我们五权分立 或是西方讲的三权分立的概念好了 国会立法司法行政 今天这个 你当你改革了国会的时候 的确就是改革的宪政
范琪斐：我觉得我不管你改了什么 你今天你讲到国会改革的时候 他的确就改革了你的所谓的立法权 这已经是 这个是在宪政架构里面 这是一个很简单的道理
黄国昌：不是我觉得你已经开始 进入概念式的形式思考 我为什么说是概念式的形式思考 当我们在谈宪政改革的时候 就这宪法下面的五权机关 我们彼此之间 他权限的范围在宪法的架构下 有没有去做更动 这个是核心的关键 那如果按照你那样子定义的话 任何行政牵涉到行政权的改革 国会权的改革 监察权的改革 考试权的改革 司法权的改革 全部都是宪政改革 譬如说 我们在司法改革的领域当中 引进了人民参与审判 你认不认爲那是宪政改革 这个 他就司法权如何行使这件事情 从职业法官纳入了一般的平民 那你会把它称爲是宪政改革吗 可是那个是在 那个是司法权 他也不是司法权的扩张
范琪斐： 那个基本上 那个是 好我这个我讲不过你 承认我讲不过你 可是我是说 我想刚判写的问题可能是 这次国会改革把一部分原本行使监察院的权力做太多 这个就是我刚一开始
黄国昌：爲什么一开始跟你讲监察院 什么样的监察院的权力 应该在宪法下面数一数 属于监察院 现在移给立法院 对好那你把监察院的 没有吗 本来监察院的职权现在 所以我开始就说监察院
这些权力本来监察院就没有 不是四个核心的监察院权力 在宪法下面有的是什么 我再复述一次 弹劾权有移给立法院吗 没有嘛 纠聚有移给立法院吗 也没有 纠正有移给立法院吗 也没有 审计有移给立法院吗 也没有啊 从头到尾就没有移给立法院啊 所以怎么会有侵害监察权的问题 好吧
范琪斐：OK 好啦 所以你觉得也没有侵害监察权问题 OK好 那我们现在就往下走好了 你就说你不觉得这一次的国会改革法案 是属于宪政改革
你就不觉得嘛 所以说就是他只是立院职权法 他改了这个东西而已 OK好 那所以这个是 未接没有到宪法的未接 没有 没有这个问题 那可是你接下来要废监察院 这已经讲了嘛
黄国昌：是 这个就是宪政改革 这个是宪政改革了 那好那这一次的路径不一样了吧 什么叫路径 就是说这一次总不会是像上次 就这一次讨论这个立院职权法的这个方式 所以这一次要透过修宪了吗 对啊 这次就要修宪了嘛 是 对好那修宪 你要废除监察院你一定要修宪啊 就是要修宪了嘛 好所以这一次就是要 像我们宪法上讲的就是那个什么什么提案要立法委员会啊 委员 四分之一 四分之一提议 然后四分之三出席 然后要四分之三决议通过 所以这个就是要照修宪的这个路径来走了 是 好所以说可是现在看起来 很困难吧 如果要走这条路径的话 我这样说好了啦 修宪当然困难 但问题是 台湾在追求民主的道路上 丢掉孙文的五权宪法 采用西方先进民主的道路上 在民主国家的三权分立 请问台湾人奋斗了多久 绝对超过三十年以上
绝对超过三十年以上 我们现在在讲的不是说我要去修改宪法 把它成立为台湾共和国 如果是这样子的事情的话 要考虑的事情因素非常的多 这我可以理解 但我们现在要的 只是我们可不可以让台湾的民主 成为一个真正的民主国家 在西方国家当中的三权分立 运作了几百年的三权分立 在台湾可以获得实现 现在修宪的门槛的确是异常的高 所以以前民进党在推修宪的时候 我不知道范姐还记不记得
他们其中一个非常重要的主张 要降低修宪门槛 在修宪门槛没有降低的情况下 我们只希望说 各党对于修宪 如果大家有一个共同的目标 我们跨越那个高门槛 帮台湾人民争取到一个 更好的中央政府体制 而那个曙光我认为出现了 我为什么认为出现了 废除监察院是不是民主进步党 长期以来的主张 是嘛 甚至到2022年 我们那个时候是投18岁公民权 那个时候民进党针对废考监的事情
他们是强力指责中国国民党 说中国国民党阻碍改革 不愿意废考监 搞到我们最后只有18岁公民权可以投吗 好 但现在的状况 发现了非常 我个人的观察 历史的荒谬 发现了奇妙的变化 什么叫奇妙的变化 中国国民党的立委 我有去接触的 或是主动跑来找我接触的 赞成废除监察院的非常多人 非常多 非常多 而且几乎都是年轻一辈的 就是说以前我们对中国国民党的想像 可能是老国大 老立委 深蓝 军系 党国不分 有很多人的想像停留在那个时候 那现在里面有没有那样的人 我不敢妄言 但你如果仔细的跟现在中国国民党年轻一辈的立委 你有跟他们聊过 对于整个国家 政府体制的想像的时候 你会非常惊讶的发现 他们没有被孙文绑架 他们是支持三权分立的 好 那现在这个机会之窗打开了吗 因为我们看到的是说
虽然柯建铭个人反对 但陈亭妃去签出来的废除监察院 民进党是有30个立委连署 30个立委连署 中国国民党我所现在接触到的委员 我可以负责任的讲 非常多人支持 那当然你可以说 他们的党主席朱立伦说他反对 或者是朱立伦说我们还是五权宪法 但朱立伦是朱立伦 我其实觉得这个废监院 甚至把考试院一起废掉这个东西 我其实没有太大意见 因为我觉得理论上来讲
其实三权分立是比较制度上来讲 看起来是比较准确的
范琪斐：OK 好 那接下来我们来看看 接下来的政治的攻防的部分 我说实在我也不想涉入太多 反正到时候你们自己在立法院 要去解决这个问题
黄国昌：但你不觉得 当你说政治攻防 你不想涉入太多的时候 这次国会改革法案的整个过程当中 你看到的绝大多数不正是政治攻防吗 对 好 可我现在讲的意思就是说 我觉得我希望看到 应该是这样讲 如果说接下来要废弃立法院 废弃监察院这一步
反正就是要走宪政改革这个方向 那就是要从修宪的方式去做 我其实只要确定这一点就好了 因为就是不会用立院职权法这种方式了 就完全不一样的方式了 就不可能嘛 就不可能嘛对不对 所以说接下来一定是走修宪的路线了 那反正修宪的路线那就是要绝大多数同意 这个就没有问题了 好 这个我们先确定这样子 这还要公民复决 对 这个没有问题 是 ,可是问题是 我觉得这一次你自己在就是通过了之后 三读通过了之后 有在脸书上写了一个长文 然后那时候你里面有提到一句话
范琪斐：你有讲到说 针对这一次法案修正过程当中 你作为党团总召 还未能争取到更多当下的社会认同 没有办法跟更多民众进行更细腻的沟通 你必须要检讨 这是你自己的原文 那我想要知道你觉得 检讨的结论是什么 那你所谓的更细致的沟通是指什么
黄国昌：国会改革的法案 我必须要溯源的来看 什么叫溯源的来看 在我人生的阶段里 分成两个阶段 第一个阶段 是2012年的时候 民主进步党的智库 叫台湾智库 他们找了我 还有其他一堆法政学者 帮他们进行台湾国会改革的研究 帮他们进行台湾国会改革的研究 那个国会改革的研究 最后的成品 就是你现在看到的这个 请对国会说实话 这里面 其实里面的QA 回答了你刚刚所有的问题 包括你对于立法院跟监察院 彼此之间的职权 会不会因为充实国会的调查权 而去侵害到监察院的权限 已经做了很完整的说明 甚至连法官的权限也做了很完整的说明 甚至连法官的权限也做了很完整的说明 那个时候这个研究的成果 是由林佳龙 由郑丽君 他们拿去提案 他们在那个时候 民主进步党国会没有过半的情况下 去推这个改革法案推不动 我可以理解 因为你数人头你输嘛
所以2015年的时候 你去看蔡英文在那个时候所提出来的 总统竞选的政见 有一条写得很具体喔 有一条写得很具体喔 建立国会听证调查制度 这条从哪里来的 就是那个时候 民主进步党 台湾智库的研究 以及那个时候林佳龙他们所提的法案 累积下来的 到2016年的时候 民进党所提的国会改革法案 更是五花八门 几乎所有的委员 你即使没有提案 你有参与连署 那个时候代表性的版本 一个是尤美女的 一个是顾立雄的 那个版本现在在网站上面 大家都还可以看得到 我那个时候在时代力量 时代力量有没有提出自己的版本 有时代力量有提出自己的版本 我那时候在时代力量所提出来的版本 基本上就是我在2012年的时候 跟一群法政学者 帮林佳龙他们所提出来的版本 其实大同小异 因为你那个时候经过研究了以后 你的想法是这个样子 到2016年的时候 你可能会做一些论事 可能会做一些修饰 但基本的架构跟范围还是一样的 好 但是从2016年到2020年 那四年当中 大家回想 2016年的时候第一会期 那个时候国会改革这四个字 真的是喊得震天尬响
可能有些人在那个时候 他们关注其他的法案 没有关注到这件事情 但你会发现在2016年到2020年这四年 唯一通过的国会改革 是最技术性的 就是委员会党团协商 IVOD 水选视讯 大家都看得到 除了这个以外 包括了这次大家在讨论的 国会听证调查制度 包括了人事同意权审查的强化 这个都是长期以来 民主进步党的主张 但是当他们掌握行政权以后 他们跟过去的国民党一样 我们讲话要公平 国民党以前在马政府执政的时候 民进党要推国会改革 国民党为什么不支持 因为我执政 我拿到行政权 我怎么会希望有个正常的国会 来对我的权力行使 有比较强的监督 好 一样的mindset 到民进党执政的时候 我观察到的现象一模一样 因为当讨论到听证调查制度 人事同意权的审查的时候 到民进党的时候 要强化的时候 他们想一想 不要 他们不要怎么办 不要很简单 召委不排案 我们那个时候提了一堆案子 全部塞车在司法法治委员会 那个时候的召委是段宜康 他就是不排案 他不排案你有办法审吗 根本没有办法审 所以整个就被卡在那个地方
2020年我离开立法院 我回到民间社会 那段时间我们曾经 我有跟范姐聊过天 好 去年我做了一个很重要的政治决定 就是跟柯文哲合作 我跟他合作的基本的原则 那个备忘录 其实我有在我的脸书上面公开说我跟柯文哲主席的合作 有这些基本上面的原则跟价值 我加入台湾民众党以后 去年12月1号 台湾民众党不分区的立委 第一场政见发表会的主题是什么 国会改革 听证调查制度的建立 人事同意权的强化
我从去年12月1号 我就开始讲 但我不会说 我是从那个时候开始讲的 因为在我的人生里面 那已经是历经过10年以后 我们重新回来这个战场 我那个时候跟台湾民众党 不管是柯文哲还是其他不分区立委 候选人 那时候还是候选人 谈到国会改革的理念 我跟他们解释 过去台湾的国会 为什么会这么积弱不振 没有办法好好的去扮演 在民主宪政下 立法权跟行政权的check and balance 我解释完了以后 大家都同意 我们要来做国会改革 到1月13号选举完 柯文哲没有当选 1月14号 我们早上7点半开始开会 开会说好
那我们接下来国会进去的这8个人 要干什么事情 决定 第一场记者会1月15号早上 台湾民众党党团第一场记者会 国会改革 我把12月1号开的选举支票 我1月15号再开一次记者会 告诉台湾社会 告诉我们的支持者 我们开的竞选支票 不是拿来骗票的 我是拿来旅行的 大家还记不记得 在2月1号以前 全台湾讨论最热烈的是什么事情 政府院长选举 但在2月1号以前 你只要看每一场记者会 只要有记者问我 我的回答都一样 改革比位置重要 所以我那个时候利用 立法院正副院长选举 我们抛出的球是什么 请问国民两党 你们推出来的立法院正副院长 支不支持国会改革 那个时候我们在媒体上面 被修理得很惨 怎么修理得很惨 你们只有8席 你们以为你们是谁 你们还要面试两大党的立法院院长候选人 但我们的心态根本不是这样 没有面试的问题是 谁支持国会改革会影响到我们接下来投票的意向 因为那是我们对选民的承诺 对台湾民众党党团来讲 我们接下来这4年 包括从2月1号到接下来这4年 我可以选择一个策略 那个策略就是说 在所有的投票行为上 我只投台湾民众党的版本
台湾民众党的版本一定有它的主体性 那个主体性的彰显就是 每一次投票的时候 我们的版本一定有8票都会支持 过了4年以后你会发现 我们所有提的法案 就是一路8票到底 过了4年你要面对一个很残酷的问题 What difference do you make 你到底创造了什么样子 你到底创造了什么样的改变 所以回到这次国会改革的议题上 在我们自己主观认识的心态上是说 我从选前就开始讲 选后第一场记者会也讲 立法院正副院长选举也讲 甚至我们召开国会改革法案 我们正式提出草案的时候 我可以负责任的说 在立法院里面 第一个提出立法院职权行使法修正法 在立法院里面草案的 是台湾民众党党团 我们提出那个草案的时候 我不是那种 像某一些立法委员在提法案是在帮人家脱罪的 要影响个案司法去脱罪 偷偷提 提的偷偷摸摸的 不敢让人家知道 没有耶 我们提法案的时候 我还召开记者会 我把法案的内容 做成PPT 在记者会跟大家报告 在整个法案 所有的记者 立法院公报系统 大家全部都有 唯一 在这个推动国会改革的过程当中 我们面临到的变数是什么 我们面临到的变数是其他两大党 他们是怎么想的 其他两大党他们是怎么想的 今天 如果民进党 没有忘记过去的理想 没有忘记他们过去所提的 国会改革的法案 的话 你说台湾民众党有没有可能跟民主进步党 合推国会改革的法案 当然有
但问题是 我们的执政党所展现出来的态度 他就是没有要改 他就是没有要改 但 在另外一方面 中国国民党 说他们也要推国会改革 那当然他们一开始推的概念 我必须要老实说 以我的角度讲 会觉得有点天马行空 就是范围太大譬如说 一开始他们就 大概二月的时候吧 大家google一下 什么国会特征组就出来了 那时候记者问我 我说 我讨论问题 喜欢讲实际的 你这个国会 特征组到底是什么外国 我根本不了解你这个concept是什么 我无从评论 但 最后中国国民党他们的确提了各式各样不同的版本 他们提了各式各样不同的版本 要去说什么呢? 要收敛出一个版本出来的 这不是我们的责任 这是中国国民党党团 你们自己的责任 那我们在做的事情是什么? 我们在做的事情是 不断的在讲述 国会改革的法案 为什么对台湾民主的深化 这么重要 国会改革的法案 台湾民众党所提出来的设计 长什么样子 为什么这样设计?
在那段期间当中 我必须要讲一句话 我想很残酷的事情是 当你讨论硬邦邦的制度的时候没什么人理你 像我那时候开完第一场国会改革法案的记者会 我后来问助理说 我们整个记者会开完了 媒体出了几篇报导 内容是什么 我只有四个字形容 叫做惨不忍睹 惨不忍睹 但 我们在推动改革法案 不是只是为了媒体上面的效果 我们该做的事情 我们还是做 譬如说 法案在委员会审查的时候 询答我有没有去 我有去 开公听会的时候 我有没有去 我每一场都去 而且我每一场都什么发言 现在 在批评 说什么整个法案黑箱 很冲突的民主进步党 我邀请所有的网友 上去看 公听会的时候 几位朋友们 几个民进党的立委到场 发言讲了什么 实际上面内容是什么 这个全部都有公开资料 可以做 可以做 reference
范琪斐：这个我觉得都没有问题 可是我现在我的问题是说 你自己讲就是说 你觉得沟通可以再细腻一点 是指跟谁的沟通
黄国昌：我这样说好了嘛 就是说 每个人都有 主观的想法 跟客观的环境 刚刚我跟你讲的那个 那个过程是 我自己主观的想法是 我从选前 讲到选后 记者会我也开了 委员会我也去了 公听会我也去了 我当然可以自我安慰 说啊 我该讲的 都讲了 但 当一个政治人物 不可以这个样子 也就是 你前面即使做了这么多 讲了这么多 但你的message 没有有效的传递出去的时候 作为一个政治人物 不是去检讨别人 所以我前面讲那么多你为什么都不听都不看 作为一个公众人物 你只能检讨自己 我做的不够多 导致于 在关键的时刻 民主进步党开始发动 认知作战的时候 杀我一个触手不及 我为什么说民主进步党发动认知作战的时候 杀我一个措手不及 在5月17号以前 你有听过民进党讲过一句 你会说 这是黑箱这是扩权吗 没有 我跟你保证没有 5月17号以前 从来没有 我们从初委员会喔 到冷冻期喔 冷冻期之间还有协商喔
民进党有做过这样的批评吗 没有 但是5月17号那天发生了什么事情 大家回想一下 5月17号不是剧烈的肢体冲突 在议场里面打成一片 男立委打女立委 然后在那边爬来爬去 有人摔下来搞的 乱七八糟的 那一天我在议场做什么 我在议场我要认真的审法案 什么叫做我要认真的审法案 那天我看到民主进步党 他们所提出的再修正动议 40个版本 40个版本的再修正动议 对我来讲是 我该做的事是看 民进党的版本 长什么样子 内容 哪里 不好 哪里有可以采的地方 我那个时候搞到晚上12点 我看完了民进党的版本的时候 5月17号那天晚上审查 其实大家或许不知道 5月17号那天晚上审查 过的再修正动议有两条 是民进党的版本 他们可能民进党的立委自己都不知道 有两条 是他们的版本
那两条为什么最后采民进党的版本 因为我看完了那个法条以后 我看到了 立法委员对于行政院院长 或是部会首长所提出的书面 质询 回复的时间 他们一条 从20天 缩短成10天 另外一条从20天 缩短成15天 你说从强化 国会的资讯钱跟监督 缩短 缩短到同事啊 我那天晚上做什么事情 我那天晚上没有 在那边跟他们胡闹 我那天晚上第一个事情是 我跑到主席台 跟中国国民党的立委说 我看了民进党这两条条文 如果我没记错应该是23 可以 有道理 人家修得比我们好 请他们回去中国国民党党团讨论 我们是不是来支持民主进步党 我跟他们解释完了以后 他们党团最后讨论 同意 所以最后就过 民进党的条文 但5月17号那天给我最大的震撼是什么 我认真的在议场里面上 我已经累得半死 我一觉醒来了以后 我的同仁跟我讲 说民进党现在开始散图卡 说我们昨天晚上在处理两兆钱坑法案 我听了脸都傻了 我昨天晚上在处理立法院职权行使法 哪来的两兆钱坑法案
第二个谎言 他说 任何人 被叫到国会 回答多数的国会议员如果不满意的话 会去坐牢 我说是谁说的 民进党喔 他们的图卡 还不是只有侧翼在散 是立法委员在散 所以我那个时候为什么决定在5月18号下午 开直播 因为我觉得不能够让 这一种假讯息 继续串流 因为 现实上面客观的状态 跟民进党在外面所散布的讯息
根本有非常大的距离 我同意 在公共政策上 每一个人 可以有不一样的看法 每一个人可以有不一样的观点 这个我都同意 但 我始终相信 讨论公共政策 必须要本于事实 就事论事 当5月17号在处理的是立法院职权行使法 民进党在外面散播的恐惧是我们在处理两兆的钱坑法案 当有关于藐视国会罪里面的内容 根本跟民进党所宣传的 差了十万八千里的时候
我没有其他的选择 我手上 没有媒体 我唯一能够做的事情就是在我的能力范围当中 我开直播 去破除那些谣言 可是国常我以一个观众的角度来看 我并不觉得那天就是在5月17号过后 我们接收到讯息 我接收到讯息好了 不是只有在谈五兆 就是那个花东的那个案子 我其实那时候就是在谈国会改革法案 然后花东的这个是有没有列入议程 其实是一个罗生门 那时候我接收到讯息是这样 所以我觉得你在讲说
只是铺天盖地在讲我其实有疑问喔 有 我这样说好了5月17号 我在评论 我5月18号在评论民进党所散的那张图卡 你可以请你的同仁帮你做事实查核 5月17号 到5月18号的那几天 那张图卡在网路上 散的有多广 那是一个很可怕的事情 可能他没有hit到你 但我可以说 他绝对hit到非常非常多的人 就是说我觉得的确是有谈到这件事 但是就是我也不觉得整个就是他的campaign 就是说只谈了这件事情
范琪斐：不过我觉得 所以我还是要再回到我原始的问题 所以你觉得更细腻的这个沟通 你觉得是你的message没有出去这件事情 就是在听证啊这些东西 所以将来也许在 就是在跟民众沟通的时候 这个法条的内容到底是什么 应该要再做多一点的说明 就是想办法让民众可以 介入这个讨论 也是这个意思 所以 所以 in a way 的确是 你也同意就是在 5月17号之前 大家其实是不知道这件事情的 大部分人是不知道这个法案的
黄国昌：我这样说好了 在5月17号之前 我在推动这个法案 用力的程度 认真讲的程度 我觉得啦 我真的是按部就班的每一步 都在做 那事后的检讨 事后的检讨 是 民进党 他为了要掩饰自己背弃他的理想 用他掌握媒体的优势跟他的侧翼 散播了那么多假讯息出来 我必须要老实说 从我的角度来讲 我 非常难抵抗 但是我如果预期早知道会发生这件事情的时候 你说我应不应该更努力的去做 我会不会更努力的去做 我的答案都是YES 我会更努力的去做 因为我没有想到 民进党可以把国会改革法案已经上纲到 是习近平指挥我做这件事
范琪斐：可是的确是在这个国会打起来之前 大部分人是不知道这件事情的嘛 这个我们你刚刚在讲嘛 你是这个意思吧 就是说你做了很多听证会啊 然后在跟民众沟通啊 可是问题都没有人来啊 你说那时候那个反应是残不忍睹 所以的确在5月17号的时候啊 在5月17号之前大家是不了解的 大家根本不知道国会里面发生什么事情 好那 从5月17号表决通过到13读通过 这时间也非常短 所以你觉得 这段时间等于是说 大家全民真的讨论就是在这段期间嘛 对不对 你觉得这个讨论是够吗 就是说我们在我们讲立院治宣法好了啦 就是说这段期间的讨论你觉得 我这样子 那你跟民众的沟通你觉得这一段期间达到了吗
黄国昌：我这样说明 我这样说明好了 分两个阶段 立法院 我们每天 在处理的法案 在讨论的法案 非常非常的多 非常非常的多 哪一个法案 民主进步党要散播假讯息发动政治攻击 你问我 老实讲 我不知道 我真的不知道 因为我完全没有想到 这是民进党以前自己过去所提出来的主张 完全都不新颖了 一点都不新颖了 所有的设计 条文的规定 十几年前你从民进党的版本里面 全部都找得到 全部都找得到 所以 当他们 开始发起 这样子的政治攻击的时候你说对我来讲 是不是有一点 就是 就是 怎么样 猝不及防 有这样子 有这样子的感觉但我可以负责任的说的是什么 我可以负责任的说的是什么 我在立法院工作 我在立法院工作 不管是我推的法案 还是我的职训 我都在我自己能力范围当中 我几乎是耗尽了我所有的精力 专心的在做一个立法委员 该做的事情 所以如果人可以有后见之明的话 也就是 当我 发现民进党 会透过这样散播假讯息来进行政治攻击再让我重做一次的话 你说我会不会花更多的力气去防御 会 我会花更多的力气去防御 但是 你如果说真的要把这种东西 当成常态的话 那 我必须要老实的 跟大家报告 你不仅会非常的exhausting 整个国会的运作会变得 非常非常的 没有效率 因为喔 民进党从过去到现在 跳票的法案 太多了 跳票的法案太多了 你真的不知道 你哪一天哪一个他过去跳票的法案要帮他实现的时候他又会开始进行这样子的攻击 这个对我来讲是 我说过 当一个政治人物当一个公众人物永远 就是要自己再去沉淀 再去想 你是不是做的还不够多 你是不是做的还不够多 对于一般的 公民 我一定承认 我做的还不够多 我一定要更努力 但 如果是面对民主进步党那些政客 散播假消息的政客 我是一步都不会让 我一定跟他们争执到底 这个我觉得我完全支持
范琪斐:本来这个破除假讯息啊 这个本来就是应该要做的事 这个没有问题啦 可是 我现在就讲就是说 现在这个法案三读通过了 那你觉得 你觉得我们一般社会大众对这个 这一次通过的这个法院职权 这个立法院职权法的这个更改 你觉得我们大家 大部分的人 充分了解了吗 你觉得社会大众就是说目前你 我们刚刚已经讲过了 你觉得这是你想做的事情 这是你想要传递的Message 你觉得这个讯息能不能传递出去是你的责任吗 那你觉得现在普遍大众 对于这部法律的了解够了吗 这个法律的了解够了吗 沟通结束 现在就要变成的是说
黄国昌：你要reach的角度 到底有多细致到什么地方 譬如说啦 今天立法院 通过了再生医疗法 你会去问一个公民说你对再生医疗法 有多少的认识吗 你不会去问他 这样的事情因为每一个公民 都很忙 每一个公民其实都在过自己每天的生活 有人上班 有人上课 回家照顾小孩 照顾公公婆婆 自己的爸爸妈妈 这个是为什么我们要有专业的代议士 在做这些事情 因为你如果今天的标准拉到说 每一个公民对于立法院所在进行的法案要有充分的了解的话 那个标准是大到你开始根本怀疑 我们在处理代议政治 到底在做什么事情 我们选代议政治就是 我们信任这个代议士 他跟我们提的证件 他的价值 他到立法院里面 就是把他的工作 给做好 我们现在正在做的 就是这样的事情
范琪斐：可是我觉得当然我觉得一般民众不是对每一条法案都有办法这样子搞啦大家就累死了嘛没有错但是的确 有一些法律是反应比较强烈的
黄国昌：你的比较永远要有一个Baseline 你的比较的Baseline是什么譬如说啦 国民参与审判条例 会不会影响到每一个公民 会吗 会啊会啊 因为第一个你有可能被抽到 去当参审员嘛 第二个 你有可能是刑事被告吗 可是我觉得这个 讨论的蛮久的而且我觉得讨论蛮热烈的 那我现在就测试你啊 你觉得一般公民 对于现在 所谓的国民参审 国民法官
跟国会改革法案认识理解的程度 我可以跟你讲 我的判断是 对国会改革法案认识理解的程度 比所谓的参审也好 国民法官也好 绝对来得高 OK好 那这样子你会回去Question说 没有没有没有 那我觉得这样子 我就意思是说你以你 我就以你的标准来看嘛 你觉得 差不多了 就是这个沟通做得差不多了 应该大家 该了解的都了解了 初步应该了解 没有啦对吼 我永远不会去做这样子的声称 因为 在一个理想的世界当中 当你的理解 当你的吸收
当你过滤这些资讯 是没有成本的情况下 就是全面的Costless 当然我会希望每一个公民对每一个法案都有深刻的理解 但 现实上面 这是不可能的 所以我才会问说 当你要去讨论说我们现在国民 对国会改革的法案 他理解的程度的时候 所以我才会问说那 你的Baseline是什么 你总要有个Baseline 可以去做比较嘛
范琪斐：不过我现在的重点就是说 你觉得我们对于这个立法院职权法的这个讨论 应该可以落幕了吗
黄国昌：没有啊我非常欢迎这个讨论要持续 因为老实讲 这次的修正 老实说有很多 还有不足之处 所以你有不满意的地方 来讲一下好了 这个版本你不满意的地方 譬如说啦 你不要再讲半个钟了 讲重点 因为你要跟我谈具体的问题 那我就要跟你讲 我先这样讲 现实的版本在你理想 跟你理想中的版本差多少好了 达到多少比例啊 没有办法一概而论啊 但我觉得用具体的例子 可能对范姐来讲 对关心这个议题的朋友来讲 比较容易理解 譬如说
台湾 立法院 要去审议 我们该不该管制 TikTok 这是重要的议题嘛 这是国会该处理的嘛 我们国会 成立了一个 听证委员会 请TikTok的老板 来台湾的立法院 作证 这个是我们这次国会改革法案 赋予立法院的权限嘛 TikTok的老板他可以跟你说 我不来 那你要罚我 新台币一万元以上十万元以下 TikTok的老板就直接罚我来 我直接丢十万块给你 我就是不来
这个时候 我们的公民会开始去思考 说为什么台湾的立法院 传TikTok的老板 TikTok的老板可以丢十万块说他不来 美国的国会 传TikTok的老板去 他不敢不去 因为美国的国会发spina给你 你如果拒绝 出席的话 在台湾是行政法 而且是一万到十万元 在美国的国会 是刑事处罚 那个会被起诉 会被法院判刑的 川普 他之前的顾问也好
私人的律师也好 你还记不记得说那个时候有袭击国会山庄事件 袭击国会事件的时候美国的众议院他也成立了调查委员会 针对这件事情进行调查嘛 他发了传票出去像Steve Bannon Steve Bannon就不来了 他不去啊 我为什么要去 他不去的下场是什么 他不去的下场就是被判刑啊 那你说在台湾我们这次所通过的国会改革法案 不来怎么样 不来就一万以上十万以下 你觉得会有任何吓阻的效力吗 我老实讲啦 对大老板没有对一般老百姓有啊 那你放心啦 跟民进党所在散播的恐惧是完全相反的事情 你觉得国会会觉得国会会有什么效力吗 你不去传讯一个一般的老百姓吗 传唤他们来一般的老百姓跟国会的议案到底有什么关系 没有任何关系啊 所以民进党他们在散播的恐惧是 任何人都会被叫到国会来啊不高兴就要罚你钱 好 我们现在换另外一个角因为你在思考任何问题的时候 你必须要跟现实上面的情况结合起来 你必须要跟现实上面结合起来每一个 辛辛苦苦在工作的公民 开早餐店的 妈妈跳舞班的 他们在做什么事情会跟立法院职权的形式有关系 我跟大家保证 99%以上 不会有任何的关系 不会有任何的关系
第二个 你说这个国会的调查权力很可怕 我简单举几个例子 行政调查的权力 比我们现在通过的 国会调查的权力大太多了 国会调查权我们要处一万以上十万以下的法环 如果你违反 如果你违反作证义务的话 那个是要院会表决 113个立委要在那个议事厅上面去表决说某一个人 我们叫他交资料他不交 我们要他出席听证会不来太可恶了 113个立委要公开的表决做这件事了你稍微 冷静的想一想 那个时候 对每一个立委 从accountability的角度来讲 那个压力会多大?
但我们行政机关的调查 我就简单讲个最简单的 依照劳动基准法 进行劳动检查的时候 雇主如果不配合 他的法环是多少您知道吗 我不知道 他的法环是三万以上 三十万以下 也就是行政调查的权力 他所会产生的penalty 他的consequence 是比我们现在所通过立法院的版本 要高非常的多
范琪斐:这个东西细节东西我们待会还会再谈 可是我先把这个东西厘清 就是说 可是我现在原始的问题是说 现在的版本跟你理想中的版本差多少 所以你觉得现在的强度还不够 以跟目前正常的民主国家比起来的话 我们在范围上 在范围 跟在法律的效果上 真的 我们迈出了一小步 我们迈出了一小步 那你说 里面希望 有更多的内容 更细致化的讨论 譬如说 我们在行使人事同意权的时候 我们在审查 我们的总统 提名出来的司法院正副院长 提名出来的大法官 行政院院长提名的NCC委员 公平交易委员 我们在人事同意权行使的过程当中 我们在人事同意权行使的过程当中 能不能够 要求的再更严格 审查的密度再更强
我简单讲个例子好了 就是说 当初马英九 在审查大法官人事同意权的时候 大家回去想一想 我们那个时候对马英九政府的批评是什么 你把立法院当立法局 你把大法官做小 这么草率的程序 这么草率的审查程序 你跟 美国联邦最高法院的大法官 必须要在参议院里面的 Judiciary Committee 所进行的人事同意权的审查
大家现在资讯很发达 大家不用相信我讲的 大家自己去search 大家去看一下 在美国联邦最高法院 在参议院里面司法委员会 他们的审查程序是什么呢? 他们的听证程序 大家去看 从早到晚 问了多少的问题 要他提出多少的资料 而且那还不是一天 那是好几天 你再回去看 我们的立法院在行使人事同意权的时候 在质询那些大法官 在质询那些大法官 你事前的准备根本就不够 所以很多立委上去问一些完全没有营养的问题 没有水准的问题 这两个审查密度比起来 我很羡慕 美国的国会对于他们联邦最高法院的大法官 可以用那种高规格高密度的审查 这件事情很重要 为什么很重要? 这样选出来的大法官 我们才能够给他宪法上的权利做什么事情 去做 宣告法律违宪 因为 大法官去宣告法律违宪这件事情 你冷静的想一想 那是一个非常大的权利 他们唯一的民主正当性就是总统提他 立法院通过 但 我们在国会审查的过程当中 如果 我们 就是 scrutiny 的那个level 是这么的低的话 是这么的低的话 那最后你还给他这么大 的权利 那个大法官他本身那个位置 那个位置的尊崇 跟宪法上面给他的权利要相配 因为 15个大法官 是可以over turn 整个藉由民主选举程序的立法委员他们所通过的法律
范琪斐:大法官的问题我们待会会谈 所以我结论的来讲就是说你这是 你觉得这一次通过的这个版本对你来讲你觉得强度还不够 就是
黄国昌：没有我不会说就是 真的我 范姐我跟您沟通一个观念 我不喜欢用形容词 好 OK 因为当你用形容词的时候你在形容跟指涉的对象 就会开始变成漂浮不定 你如果问我说 就 国会听证调查的程序 他的密度 可不可以再增加人事同意权的密度是不是可以再增加那我会说 如果可能的话我希望 能够再提一声但 作为 这一次改革 所迈出的第一步 你会发现 我们是非常谨慎的在选择 他所会产生的法律效果 所谓非常谨慎的在选择他所会产生的法律效果譬如说啦 我讲具体的例子 一大家一直在骂的 藐视国会罪 藐视国会罪 我们最后过了藐视国会罪他的要件很严耶第一个限于公务员
第二个你要说谎 就你所知道的重要关系事项为虚伪不实的陈述而且限于公务员我们的Penalty是什么 一年以下 有期徒刑 美国国会的规定是什么 如果在美国国会说谎的话 是五年以下有期徒刑 你拒绝出席喔 没有说你说谎喔 你接到Spina就是你接到船票你不去 那个就是一年以下 有期徒刑 而且 在美国国会我刚所讲的 不管是五年以下有期徒刑 还是一年以下有期徒刑 他规范的对象 不是只有政府官员喔 是任何人 任何人 他们所建立的观念非常的 就是在 就是说在先进的民主国家当中一点都不奇怪是 我们为什么每一个公民 有要到法院作证的 义务 因为 我们希望司法权行使的公正 司法权行使的公正是每一个国民要去法院 作证义务的基础 这个都可以好了我们直接讲一些 就是 法条的内容的你讲到的就是说说谎这些事情
范琪斐：我觉得我们直接讲讲这个 法案的内容的一些疑问好了 我们先说 你刚刚讲到就是 譬如说这个说谎这件事情 对不起这水温温 可以可以可以 请请请 好 就说谎这件事情好了 就是主要是虚伪陈述嘛 其实在看法条的时候 虚伪陈述的定义是什么 我在问你喔 在法院里面虚伪陈述的定义是什么 你 我觉得他是 法院的虚伪陈述就是说你讲的跟事实不分 对 一模一样的定义有什么东西 一模一样的定义 对虚伪陈述是一模一样的定义 对虚伪陈述就是说 好那我现在讲就是说 那谁来判定 法官 法官吗 就是说这个事实的认定是交给法官 当然是法官啊 因为最后 所以好我觉得跟大家go through好了 这个东西会怎么样进行这样子 好 譬如说 现在我们 怎么样发动 今天比如说我今天要调查一个 案件 好我要调查一个案件好了 那我们就真的举个例子好了啦 我们就真的是 譬如说我要 譬如说啦 我以最近比较夯的跟大家做一个例子好了啦 譬如说我们未来有听证程序 中华电信的董事长 在听证程序当中有立法委员问他 中华电信有没有用过你们的data 针对政治性的集会进行人流分析 中华电信的董事长在宣誓完了以后说没有 从来没有做过这样的事情 结果事后发现 你们的分析报告在这里 好等一下先倒回去喔 那我就今天要叫中华电信的董事长 来讲这件事情 这件事就我们要调查这件事情是怎么样决定的 好他有一个程序 第一个程序是说 你要成立调阅委员会在院会下面是调阅委员会 不要讲调阅委员会 听证委员会 在committee议下面 是 听证委员会 听证调查小组 他其实平行的概念是我们目前立法院 以前在只有文书调阅权的时候 在院会下面 是调阅委员会 不是听证是调阅因为你只能调文书嘛 在委员会下面是调阅小组 接下来平行的一模一样 在院会下面是听证委员会 在委员会下面 是听证调查小组 就看你的level 放在什么地方好 审查设 今天 交通委员会 跟 内政委员会我为什么挑这两个委员会 因为交通委员会管NCC嘛 管中华电信嘛 内政委员会 会管内政部吗 因为内政部也是我们各自保护的机关 甚至你要加上司法法治委员会因为 会有牵涉到法务部 通讯监察保障 的业务 你成立了一个 呃 你把它称为是听证委员会 或听证调查小组
它的concept是一样的 你要去传一个人以前 那个不是我今天 我当作一个individual的立委 譬如说我要传中华电信总 我这样讲就会传来 没有 也不是主席这样讲 人就会传来 那个要经过什么 那个要经过这个committee 正式的决议 大家同意通过要传他来 你才能够传他来 那你传他来的时候 还有一个要件上面的限制是说 那个交通委员会现在有多少人 现在13还15吧 13还15这样子然后通常是 我想就是国民党民进党民众党组成的 三个 通常committee的主席 就是大家表决 通过 那我可以 pokemon大部分就是因为现在 蓝白两转方的人数比较多 所以是不是交通委员会里面 也反映了 类似的比例 不是 也是 没有 现在就变成很简单嘛 假设是15 Nvidia委员会 revr人 779 771 因为就是台湾民众党在每个委员会 都只有1个 ok 委员会里面有7个国民党的7个民进党的1个人 台湾民众党的, 还有民众党 所以就八个 有蓝白加起来是八个 然后那个民进党是七个 那所以现在委员会我们就投票 就决定说我们要不要传唤这个 中华电信的董事长来
范琪斐：那我现在讲就是 那这个八票吧 你们那如果说我们今天蓝白讲好了 我今天就要传唤 那这个案子通常会成 没错吧
黄国昌：但我必须要 但我必须要插一件事 就是说 当我们在讨论制度的时候 有一个概念是重要的 就是你在建构制度的时候 像John Rawls讲的 你要进入无知之幕 也就是说 当你在设定一个特定的情况 再去思考这个制度的时候 你非常容易 换了位置就换了脑袋 譬如说这个制度改革 我在野的时候我支持 等我再潮的时候 我就不支持了 因为他会杀人 他会伤害到我的权利跟利益 所以你说对于未来的这个委员会 到底会怎么调查这件事情 从我自己的角度上面来讲 我是抱持很开放的态度 我所谓抱持很开放的态度是说 那如果今天有一个重要的议案 民进党的立委也觉得非常的重要
譬如说 今天我们要处理 台湾要不要进TikTok 这个国会要好好的认真去处理 那你国会要好好认真去处理 你第一个你要把事实搞清楚 你国会如果连事实都搞不清楚 请问你要审什么东西 我们要去传TikTok的老板
范琪斐：我可不可以回去中华电信的那个 例子这样子 不要跳来跳去
黄国昌：因为刚刚你的那个例子 你的预设是蓝白会合作传中华电信 你在思考你已经把party line考虑进去了 但为什么要重新举TikTok的例子 TikTok的例子 你就是说他的party line没有那么清楚 对到party line的时候 搞不好你如果今天要传的是TikTok 就是白绿合作了 OK好 我们现在讲中华电信 我们讲中华电信这个事情 我们回去中华电信这个例子 我们现在假定就是 这个委员会交通委员会 就是说好我们现在要传了 我不管他这个怎么组成 搞不好就像你讲的 民进党里面也有人认为这不对 是是是 反正就是说这个委员会说要查了 那就把中华电信的这个董事长叫来 就问 他就问 然后呢问了以后 你就说你问他说你你怎么
你刚你那个问题就是说 就很简单嘛 中华电信有没有用用户的data 去进行政治集会的人流分析 OK 他说没有 他说没有 好那接下来怎么办 那如果最后turn out 证实他说的是谎话 什么叫证实他说的是谎话 诶怎样如何证实 有人手上就有你中华电信给我的报告 嗯 那这个就是谎话
范琪斐：对好那这个东西 有些时候没有那么黑白分明啊 对那你要不是不是 你齁现在的问题齁是 好那我现在讲说他没有说 他没有没有 他不是说不会 他说的是我不记得怎么办
黄国昌：不好意思这件事情 我一定要把它讲清楚讲到底 OK好 我再请大家回去回想一件事情 法庭上伪证有没有罪 当然有罪啊 对嘛 对对对 那法庭上面所说的与客观事实不符 他为虚伪陈述怎么认定 嗯法官要调院证据啊 要进入调查 有司法程序的一些 你说的都很好 我们在蔑视国会罪的时候 为虚伪陈述 那个不是立法院说你虚伪陈述 就虚伪陈述诶
那个是我们认为你虚伪陈述以后 接下来要检察官起诉 OK哦所以是要检察官起诉的 要啊还要法院审判诶 嗯OKOK 所以为什么妨碍就是藐视国会罪 是定在刑法141条之一 因为那要法院审判的 OK好 那个不是多数的国会议员说 你说谎就说谎 NO 那这样子很清楚了
范琪斐：就是说好那现在就是我们大家 就是委员认为你讲的不真实的时候 反正这个事情就移送法院吗
黄国昌：没有要检察官起诉 要检察官起诉
范琪斐：那检察官他要不要起诉 他会去调查吗 对那譬如说 那检察官如果不起诉呢
黄国昌：检察官不起诉就没了
范琪斐：哦就这个事情就没了
黄国昌：没了 就没了 那就也不用罚了 这个事情就没有了 就就没了 检察官如果不起诉这事情就没了 就没了 OK好 那好那所以认定这件事情 我们就是交给法院来做嘛 是
范琪斐：好这个这个也没有问题这样子 好然后那个 现在还有这个反质询的 问题 是 好那譬如说 呃反质询的时候 很多人对于这个反质询的定义 有很多的疑问 是 OK 什么情况叫做反质询
黄国昌：我先从一个最基本的概念好了 齁 立法委员为什么可以问官员 因为 我们在宪法里面 已经给了立法委员质询权 就是我可以问 你必须要回答 什么叫反质询 应该要回答的官员 他反过来问立法委员问题 那现在问题就来了 我们有没有给行政官员质询权 没有 我们只有给立委质询权 我们为什么给立委质询权 因为我们希望立委能够扮演好角色 去监督行政部门 现在有很多人 突然跳出来说 他不知道什么叫反质询 那我就很讶异了
2014年的时候 林佳龙就公开指责过荣应台 说你不可以反质询 林淑芬也公开指责 说你们不可以反质询 民进党在2014年的时候 我还是鼓励你们团队 去做事实查核 2014年的时候 甚至连那个时候公民 公督盟吧 公民监督国会联盟 张宏明 张宏林 他是上公视 直接痛骂那个时候 马政府的行政官员怎么可以反质询 可是民进党知不知道 他们当然知道 他知道好了 他知道 我不知道 我是一般民众 我不知道是什么是反质询 我必须要说的是 你是一般民众 但你根本不会被质询 不用 我现在在问 什么样的情况叫反质询 就是说 委员问了一个问题 然后官员没有回答 然后直接用问题回答的方式 这就叫做反质询是不是 是这样子吗 就反质询 他本身在讲的是 立法委员在行使 那个质询权的时候 官员他必须要回答问题 他如果没有回答问题 他反过来 认为他自己对立法委员 有质询权的时候 那个时候就会构成反质询 他反而认为
范琪斐：你怎么样知道 这是主观判定的东西 你怎么会知道 他是反而认为他自己有质询权
黄国昌：我就这样具体的讲好了 就是任何的法律概念 事实上 他一定有一定程度的抽象性 要不然他没有办法含色 譬如说你刚不是在谈所谓藐视国会吗 嗯 好 在英美法里面 它叫content of congress 你可以去看看美国法 也可以去看看英国法 去看看他们对于这个概念 所谓content of congress 或是content of parliament 他们的definition是什么 今天我还有带来 不管是美国法或是英国法的资料 美国法或英国法的资料 这些概念 他本身任何的法律概念 本来就有一定的抽象性 但你要回到他最原始的立法目的 不是只有字义 你要回到他最原始的立法目的 他最原始的立法目的是 在整个立法委员职权行使的过程当中 你不能够刻意的去空洞化 立法委员在宪法里面所赋予的质询权 嗯 而是反而过来是行政官 譬如说 今天你是中华电信的董事长 我问你说 请问你们有没有做过人流分析 针对政治型的集会 结果你反过来问我说 谁告诉你 我们有在做这种人流分析 你不是在respond我的问题 你有权利说no 说没有我们没有做 或是有我有做 或是最后说我不知道 我不知道我们有没有做 那当然啦 一个董事长公开的在国会里面说 我不知道我们有没有这样做 每个公民心里都有一把尺 相信他或不相信他 大家心里其实就有那把尺在了 但在这个情况下 你不能够允许那个中华电信的董事长 反而问来 过来问立法委员是说 谁给你资料 说我没有做 这不是他可以做的事喔 第一个 当这种情况发生的时候 你千万不要误会 马上就会有处罚 no
这个时候主席 他可以制止 他说欸 你不能够这样子 你必须要回答他的问题 当主席制止了以后 如果那个中华电信的董事长说 你在那边叫什么叫 我就是要这样子！
才会有接下来法律效果的问题 而且喔 那个法律效果 不是任何个人可以决定 那个还是要到院会里面 去做成正式的决议
反正反质询的 我懂你的意思啦 不过这次的法条里面 我觉得没有显得那么清楚 但是你基本上讲 就是要回到那个立法精神去看嘛 这个我们就当作补充意见好了 我这样讲好了啦 你说我们的版本 跟中国国民党的版本 两者之间在过程当中 我们有没有妥协 我可以老实跟你讲 当然有妥协 没有妥协就是 我要那52席中国国民党的 全部支持我 台湾民众党的版本 但版本一旦 大家签名共推出去 就是要共同负责 共同负责 所以我刚在回答你问题的时候 我没有跟你讲说 你可以回去看 当初台湾民众党的版本 这个东西有写得更清楚吗 不是根本没有反质询这种东西 就根本没有反质询这样的东西 这是国民党的意见就对了 但是他们在过去的这8年 他们在过去那8年 他们的创伤症候群 我必须要老实讲 他们的创伤症候群
我必须要老实说 是真的蛮重的 这个我同意啦 对啦 因为这大家都看得到 所以他们认为那个时候 就是在你勾结的过程当中 他们认为说这个放着 那他们放着 我看的不是说 今天一个任何个人 马上就可以说 你反质询 我要罚你钱 没有人法律设计这么粗鲁的 你反质询以后 主席要制止你 所以你不可以这样 主席制止你 你还不听 也不是现场的主席 或是质询的官员 说你反质询 我要罚你10万 NO NO NO 是不是真的有
就是说构成必须要予以处罚的 那还是要到院会里面去做决议 而且喔 你千万不要以为 院会做的决议是Final 我今天院会做成决议 譬如说我要给你一个处罚 我要罚你10万元 罚还 我是官员 我不爽 我说你这个立法院 滥用职权 凭什么罚我10万元 我还可以去法院救济 我还可以去行政法院救济 所以他接下来后面的司法救济 跟司法审查 最后在把关的还是谁 还是法院
范琪斐/黄国昌：好 我来再这一瓶 再这一瓶给你 我们讲多久了 一个半 你还需要 还有 等一下还有一个很重要的问题 还没问 你还需要多久 我可能还需要一个钟头 现在几点 现在几点半
好 我再给你一个小时 谢谢 不会 因为今天是我迟 OK 好 可是好
范琪斐:我现在讲到就是说 国防外交的这个问题 很多人很担心这个问题 就是说今天如果被叫来 然后呢 我真的被政治作战的蛮彻底的 我 我 是 你没有关系你就说我被政治作战无所谓 可是这真的是我真实的疑问 是 就是说国防外交的这些问题 他就说受质询的官员能不能拒绝 可以 可以拒绝吗 可是他上面写的是要经主席同意 不是吗 他拒绝 他就说我今天是国防外交的这个相关的 然后 我直接拿法条出来 这样我们讲话会比较聚焦一点 对 他就说 他就说 法条本身 来我们来看一下 59 应该是之六吧
来 好 59条之五 出席人员有下列情况之一者 得拒绝证言或表达意见 第一个 涉及国家安全国防及外交之国家机密事项 你可以拒绝证言 对可以啊 可以拒绝证言 对 可是 不是说 官员只要说我 这个是跟国防外交有关的 我不要回答 他就可以不要回答吗 是 可是我怎么看 里面有一条是在讲说 他能不能拒绝是要进主席同意 所以这个是 我们大家的误会吗 我 不是啦 你这样子把问题真的简化的 太简略了 譬如说啦 我回到 我们一般法院的状况 可能你比较容易理解 好譬如说 今天你到一个司法案件 去出庭作证 你跟法官说 这个问题 我拒绝证言 那法官就说 好那你拒绝证言 你的legal ground是什么 你拒绝证言的事由是什么 你拒绝证言的事由是说 好 因为我讲这样的事情 可能会导致 我的亲属 遭受到刑事上面的追诉 或者是 那一个人是我的老板 所以我拒绝证言 这个时候 在司法程序上的时候是不是你要拒绝证言 就可以拒绝证言 没有啊 你构不构成那个legal ground 要谁判断 要法官判断 法官如果判断说 好 我现在要你作证 你说你要拒绝证言 我判定你没有拒绝证言的事由 审判长只是 请你回答 你没有拒绝证言的事由 这个时候 你还是不回答 会发生什么事 你会被处罚还 对 可是没有错 这是在法院嘛 这是我们赋予法官的权利嘛 但是在立法院 我现在在立法院 我的疑问就是说 那是不是表示这个主席就等于法官吗 照你这个意思 不是啊 你就不要急嘛 你听我说完 我还是回到司法程序 那个法官说 你没有拒绝证言的是有 可是我是证人 我觉得我很委屈啊 这个法官滥用权限啊 这个法官对我有bias啊 我为什么不能拒绝证言 我就是不讲 这时候法官可以对我怎么样 处罚还嘛 那这个罚还是final的吗 没有啊 针对这个罚还 我可以抗告 到上一级的法院 由上一级的法院来review 到底有还是没有 好回到在立法院的状况
在立法院的状况 当你出席听证会的时候 我invoke 我的拒绝证言权 我说我不要回答啊 这我可以拒绝证言啊 那拒绝证言了以后 我认为你没有拒绝证言权 我要你回答 你还是不回答 这个时候我要以你拒绝 陈述当作理由 对你科处罚还 是那个主席一个人可以决定的吗 NO 你要到院会里面 去表决 你要院会决议 才可以科处那个罚还 again 再一次的 在公开的
立法委员全体的院会当中 每一个立法委员 要对你自己的决定 负责任喔 大家投票 决定说 你明明就没有拒绝证言的事 你还拒绝证言 我们本来就应该要科处你罚还 那不是单一个人的决定 那不是主席个人的决定 主席他只是在 让这个会议能够进行顺畅 今天你被传去当证言 那你就说这会侵害到我的隐私 这会侵害到我的营业秘密 我拒绝证言 那主席请你回答 我拒绝证言 主席可以罚你钱吗 NO NO
他还是要提到院会去 如果要对你科处罚还的话 所以说 每一次要罚的时候 都是要 院会决议 院会决议 院会决议 对政府官员也是 对比如说 所谓的相关人士那个也是 全部都是 而且院会决议还不是final 今天立法院做一个决议 要罚我新台币10万元 我收到很不爽 所以你们这一群立法委员 不学武术 我明明有拒绝证言权还罚我 我还是可以去行政法院寻求司法 最后决定的是谁 还是法官
范琪斐:好 那我们现在在 我再问下一个问题 就是说那个相关人士 这个东西 就是在讲到说有一个法条 我看一下喔 讲到说 立法院 立法院得要求 政府机关部队法人团体或社会上有关系人员提款 提供相关资料 违反本法规定 就是与立法院调阅文件资料档案 顺序解脱言隐匿不提供者 得经立法院院会之决议 处新台币1万元 所以你刚听到 关键词了吗 对没有错 就是 处新台币1万元以上 10万元以下罚款 好 那现在我就说 我现在的问题是在 我其实看到很多民众党的文宣 在讲说 他说这个东西其实是 针对政府官员的 一般民众不用担心 可是我在看这个法条的时候 他就明明就有讲到 社会上有关系人 他其实是会 跟一般人是有关系的
黄国昌：我就很清楚的跟范姐说 社会上有关系的人员 这个词从哪里来的 你还记不记得 我们在之前讨论的时候 宪法六十七条第二项 那个词啊 是exactly 从我们的宪法搬来的 社会上有关系之人士 那社会上有关系之人士 到立法院来 接受询问这件事情
对于我们的立法院 对于这个社会 是一个新颖的概念吗 不是 不是一个新颖的概念 您还记不记得 2012年的时候 那个时候陈维廷 有被邀请到立法院 那个时候引起轩然大波 一个学生怎么可以到委员会上面 去跟我们的教育部部长对呛 为了这个事情 我们的立法院 在2012年 您稍微等我一下 这个很重要 所以我一定要给你看
因为这里面啊 有太多丰富的资讯跟data 这个是在2012年12月13号 如何落实宪法第六十七条 立法院各种委员会 得邀请政府人员及社会上 有关系人员到会备询 以健全 国会职权及社会上的 人权及生化民主发展 公听会会议记录 在这一场公听会里面 民进党理论大师林浊水 现在的监察院秘书长李俊毅 林佳龙郑丽君还有很多教授学者专家 包括公督盟的董事长 大家针对这个concept 要怎么解释 要怎么运作 我们在2012年的时候 立法院就举行公听会 讨论这个词汇 所以当你要去讨论说 这一次国会改革的法案 是一个扩权法案的时候 我们在这个 我也不晓得你这是podcast还是youtube whatever 都可以 在你这次的interview里面 所以我才会问一个最关键的问题 你的baseline是什么
我们今天社会上有关系人士的concept 不是我们自己创的 这个是写在宪法本文里 宪法本文里面所赋予立法院的权限 在67条的第二项 在67条的第二项当中 第二个我们落入非常实际问题的讨论 非常实际问题的讨论是说 当我们在进行国会的听证调查的时候 你所需要的资讯 你所需要的资讯 国会听证调查的对象 有可能只限于政府官员吗
这样国会听证调查的权限会完整吗 我们刚刚讲了很多Tiktok的例子 Tiktok的老板 FB的老板 Google的老板 Twitter的老板 全部都叫到美国国会去 美国国会叫他们去干嘛 不是去问他们说你们早餐吃什么 你们昨天晚上在哪个club狂欢 没有人会问这个问题 任何立法委员在国会上 在国会那个公开的场合问这个问题 不要忘了这是一个民主问责的社会 对于每个立法委员 当你站上那个台 你问的问题不恰当的时候 你是会被修理的
你都不用先讲民间人士 今天立委在藉由质询的时候 我踏上了那个质询台 我用不恰当的方式问了被询的官员 不恰当的问题 台湾社会会制造问题吗 会制裁谁 会制裁那个立法委员 绝对不是制裁那个官员 大家不要想像说 好像是你可以在一个密室当中 把人拖进来爱问什么就问什么 不是那样子在运作的 回到以美国国会 他为什么要传这些大老板来 我想要知道说你们这个公司 对于每一个使用你们客户的资讯隐私权 你有没有保护好 你有没有做不当的商业使用 你有没有交给像剑桥分析那样子的公司 来进行所谓的认知作战 这些事情你不传这些公司来 你如何取得这些资讯 不是只有美国这个样子喔 英国的国会 我们刚刚不是谈到剑桥分析吗 剑桥分析 他们在脱欧的那个过程当中 对于英国的民主所造成的伤害
我相信藉由这几年 不管是这个故事的传送 不管是藉由那个 大众文化电影 或是比较疏深入的分析 台湾有报导者直接去访问了 所以说其实 不好意思这段我一定要说完 所以那个时候英国的国会 他们成立了一年 是调查委员会 调查委员会他传了谁 调查委员会他传了 剑桥分析的CEO去 他是私人啊 但你不传那样的人去 你有办法解决这个问题 你有办法获取你要得到的资讯吗
范琪斐:好 我了解你要传唤相关人士的 必要性 其实我了解 因为你今天要了解这整个案子的全貌 因为不是只有政府官员涉入嘛 的确是有很多民间业者可能涉入 或是whatever这个一般的人 也有可能就是在这个案子当中 我再强调一次啦 在立法院的这个场域里面 把权力的行使 恣意的去扩大到这个运作的运行 根本不会用到的人身上 而去创造恐慌 然后导致大家 站出来反对 这样子的操作手法 我老实讲 我看很多的 可是好 可是我觉得这个东西是没有办法解答我的疑问 就是说今天 法条里面写的相关人士是有可能被传唤嘛 是 被传唤去之后我要作证 我要作证我的确是有可能 但是你要问的第一个问题是 为什么传你去啊 会毫无关系 我今天 对嘛 是毫无关系 可是问题是这的确是加上去的东西啊 你懂我意思吗 就是说以前立法院不会做这个事情
黄国昌：不是不是 我这样说好了 你说这是加上去的东西吗 所以我还是在邀请你回去 看4-585 2004年的时候 4-585号解释 已经写得很清楚了 邀请的对象不是只有政府官员 还有社会上有关系的人士 好就算他不是加上去的 他你有法源 你是可以传唤相关人士好了 ok好那的确是对于 我觉得这个来作证的人 他是有liability啊 他的确是有 是有可能对他 譬如说他今天 是吧这个是 他说谎会有 他如果说谎会一定会有被罚吗的可能性对不对 所以我说 你要回到最反的mental的事情去看嘛 什么叫回到最反的mental的事情去看 人民为什么有义务 你接到检察官或法官的传票 你要出庭作证 为什么 不是为了任何个人的利益喔 不是为了被告的利益 不是为了告诉人的利益 不是为了任何个人的利益喔 那个公法上面的义务的来源是 我们希望国家司法权的运作 能够公正 相同的 立法院 在决定重要的议案的时候他所会产生的impact 绝对大于一个单独的司法个案 那么大的impact的时候 这个时候邀请有关系的人 到立法院的听证 来出席这件事情 的确是施加了人民的义务
但我为什么在说 大家不要把这件事情 过度的妖魔化 或是创造不必要的恐慌 因为 99.9% 的人 根本不会受到 任何影响 99.9%的人 根本不会受到任何影响 你说我去传唤一个妈妈土风五色的人来 我作为一个立法委员 我要先回答社会大众一个问题 请问你们立法院今天在搞什么 可是你讲到一个重点 没有错 这是的确增加了人民的义务 是吧 对但是这个义务本身 我必须要再度强调 从来就不是 在这一次法律上面才蹦出来的 从宪法六十七条第二项 到释字五八五号 都写在那里面啊 怎么那时候释字五八五号出来的时候 大家是一片称好 说啊 我们的大法官终于承认 我们的国会有正常的调查权 释字五八五号出来的时候 从2004年到现在已经二十年了 我从来没有听到 有一群人出来 声讨我们的大法官 说你怎么可以做 释字五八五号 你怎么可以赋予我们的国会 这样子的权限 可是国昌 当你增加人民义务的时候 我们宪法 我们宪法就是规定 政府跟人民之间的义务关系 义务权利关系 当你增加人民义务的时候 不应该这么轻易的说 百分之九十九的人 是不会受到影响 这句话就接过去了 没有但是我刚刚为什么 要跟你说的很清楚 我们宪法 社会上有关系的人员 是这次法律增加的吗 没有啊 宪法六十七条第二项 就写在那里啊 2004年的时候 释字五八五号也这样子写啊 但你过去这几十年 你有看到有人抗议 说他要修宪 把宪法六十七条第二项修掉吗 你有听到有人出来大声疾呼 说释字五八五号 是一个非常扩权邪恶的大法官解释 没有啊 大家在看到释字五八五号的时候 都是从整个 我们国家的民主政治 Check and Balance
怎么样有效发挥 国会的权限这件事情 从这个角度去切入的 所以我说 你从外国的立法例 你从美国到英国到法国 到日本到南韩 有关系 跟这个国会权力行使 有关系的人 他必须要去交资料 或是出席听证会的这件事情 是每一个国家的国会 法制先进国家的国会都会有的权力 但我为什么敢跟你说 99%的人不会受到影响 因为事情很简单
你要去思考说 立法院不是 像某些人在宣传散播的恐慌一样 他爱传谁来就传谁来 第一个 你要去解释 这个人跟你现在在讨论的议案 到底有什么关系 而且不是任何个人 就可以做决定的 那个是要在委员会里面做成决议 才能够邀请来 而那个决定 你说 在台湾现在的社会里面 要不要接受民主的问责 当然要接受民主的问责 现在我们今天讲有一个 他不是官员 他就是相关人士被传来的 然后呢 他也被判定 他今天被判定说谎 这个事情也是要法院来决定 是不是说谎 这个部分也是吗
我分两个部分 第一个 一般人 到立法院来说谎 不会有刑事责任 第一个 不会有刑事责任 有刑事责任的只有谁 只有公务员 第二个 一般人到立法院来 如果被认定说谎的话 接下来决定的程序 一样是立法院必须要透过 院会决议说 这个人说谎 我们要罚他钱 你可以罚2万以上
20万以下 但 立法院院会所做的这个决议 是最后的吗 不是 我一样 你如果认为说 这一群立法委员冤枉我 院会做出来的决议太荒谬了 你可以到行政法院去寻求司法救济 最后还是要司法审查 OK好 那判定这件事情是 跟我们之前讲 政府官员的一样 是由法院来决定吗 就是说判定他是不是说谎 这件事情是由谁来判定 两个阶段 第一个阶段 是由立法院的院会 做第一次的判定 譬如说 我决定要罚你钱 因为我觉得你说谎 第一个层次
在针对一般人 科处罚还的时候 是由立法院的院会来做决定 第二个层次 第二个层次是 你对于立法院这个决定 你如果不服的话 你可以向行政法院来寻求救济 最后有最后决定的人是谁 还是法官 你是说 所以这个最后决定 是行政法院的法官吗 就好像 我用一个简单的类比好了 今天你违反行政法规 任何一个行政机关 还不需要立法院决议 任何一个行政机关 就可以给你一张什么 Ticket他为什么可以给你Ticket 我们立法委员授权他 我们制定法律授权他 可以给你Ticket 那你收到这张Ticket觉得 这个是行政权的滥用 我要寻求救济可不可以 当然可以 你还是可以求 寻求司法程序去救济 当你认知到这件事情的时候 你真的冷静的想一想 我们这么多行政的机关 行政的官员要给你Ticket 容抑的程度 跟受社会大众监督的程度 跟一个立法院要 院会决议要给你一张Ticket 哪一个程序比较慎重
范琪斐：好啦 可是我还要再讲 到行政法院去提起救济这件事情 它也是个Cost 那我说的嘛 所以我 对人民来讲 也是个增加的义务了不是吗 所以现在
黄国昌：你今天在马路 你闯红灯 你超速 你或许觉得你自己没怎么样 你被警察停留下来盘查 我依照社会秩序维护法 依照道路交通管理主要条例 我给你一张Ticket 你这个时候救济的手段是什么 我申诉嘛 去法院嘛 对我申诉嘛
所以你当在考虑说 我们对于任何权利的形式 我们是抱持着不信任的态度 所以为什么在民主宪政下 我们一直在谈什么 Check and Balance 今天你如果说要高喊 我们这次立法院职权行事法 给国会Too much power 对不起 我不同意 我为什么不同意 因为我比较的Baseline是什么 我比较的Baseline是说 其他民主国家的国会 他们怎么在运作的 我们在适用的范围上 产生的法律的效果上 其实都跟其他国家相比起来是
非常窄的 这件事情我相信 你大家只要去做事实查核 你不用信我讲的 你可以自己去Check文献 看我说的是对不对 但是我们习惯了什么事情 我们习惯的事情是在一个 行政权无所不在的社会当中 你从你 平常 譬如说你现在当老板 地方劳工局 随时可以来你这边进行劳动检查
他要不要先通知你 不用通知你啊 他进来以后进行劳动检查说 你违反劳基法 他给你一张Ticket 那你可能有很多报务怨嘛 说你冤枉我根本就不是这样 他可以进来做什么 他可以进来做消防检查 我们的行政权行政机关 大家真的有空去看一下 我们在给各个行政机关 行政调查的权力 他的范围跟他会产生的罚还的 Penalty的效果 跟这一次立法院 在行使立法院职权刑事法 那个调查权的范围 跟他会产生的法律效果
那是一个极度极度不Balance的差距 但这一次在推这个国会改革法案的时候 为什么把范围为什么把罚还 把整个法律效果我们刻意押的这么轻 因为我们知道这是迈出第一步 话啦真的要批评的话都可以两面讲 我现在举另外一个Scenario 我形容给我形容给你听 对可是我真的待会一定要讲大法官的事情 所以我们一定要留时间讲大法官的事情 我们等一下谈大法官的事情
我举另外一个Scenario 今天台湾 发生了非常严重的 系统性的食品安全的事情 那做这个事情的是一个大老板 赚了非常多的钱 国会觉得有必要 针对我们食品安全卫生管理法 以及他的细则 要不要增强密度加重企业者的责任 我们有这个议案 希望进行听证程序 我们传 我不要点名 因为点名到特定的人就伤感情
我们传大企业的A老板到国会来 那个大企业的A老板说我干嘛去 我丢10万块给你 我就是不去 你能拿我怎么样 那个时候 我可以举另外一种批评 说当初在过国会改革法案 在设计这个法案的黄国昌 他根本在图利大老板 喔 他根本在图利 10万块根本是笑话嘛 你其他的行政法规比起来罚的都比这个重了 他当初为什么指定上限10万块 因为他心里面知道他的朋友全部都是老板 他不要得罪这些大老板 所以他刻意在这次国会改革的法案当中 把罚则定的这么轻
所以我说啦 话你要正的讲 你要反的讲 嗯 要攻击的角度 一点都不困难 但我们还是要回到初衷 我们要回到初衷是大家冷静下来想一件事 过去这20年 过去这20年 当我们在讨论台湾的民主宪政的时候 行政跟立法两个权力之间的不Balance这个已经在非常多学者的文章跟着作当中全部都呈现出来 我们的国会是很弱化的 所以没有办法有效的监督行政机关 113个国会议员 你要监督几个部会 你要监督几位政务官 你算算看啊 那个Ratio是很可怕的Unbalance 在这样的情况之下 我们当然希望每个立法委员一个人当10个人用 最好不要分8个委员会 每一个立委 8个立法委员会当10个人用 每一个立法委员会我全部都可以监督 把一个立委当10个人用 你发挥监督的力道 看可不可以像 正常的民主国家一样 对一个行政权 他能够比较有Balance的效果 我讲一个简单的例子 之前大家不是很关心买蛋的事情吗 我觉得我们先讲到这里就好 那个行政 你再举个例子又要讲20分钟 我现在讲就是说 你刚讲到国会改革
范琪斐：你一直在讲国会跟立法院的职权 然后跟行政权 你觉得我们的国会太弱势 这个行政权 真的不是我这样子觉得而已 可是你在平衡这个东西的时候 本来就是一个宪政改革 你现在硬跟我说他不是 我就越听我觉得他越是啊 我现在就觉得他越是啊
黄国昌：我再跟你讲好了 我这样讲好了 我不要用我的话 我如果用我的话 你可能觉得 我现在是因为在现在这个时空环境下 所以跟你讲这样子的话 我用2012年的时候 这一群学者所说 请对国会说实话 用10年前的东西 他不会预想到我们今天有这一场 Interview吗 我用里面的话来回答你的问题
我们来看一下 Q4
第4个问题 修法强化立法院的调查权 算不算是立法院的一种自我扩权？
这个是Q
我讲Answer 如果立法院立法赋予自己 原因属于其他宪政机关的权利 那的确是会混乱权力分立的自我扩权 必须要 接受非难 但是 如果立法院只是让自己能够更有效的行使立法权 固有的辅助性权利 而没有侵害到其他宪政机关的权利的话 那么 这样的立法本身 并没有自我扩权的违宪意义 稍微有基本宪政常识的人 都不应该对这两种情况的分野 有所混淆
我们这一次 所推动的国会改革工程 明显的属于我刚刚所讲的第二种状况 以反对立法院自我扩权为由 反对国会调查权法制改革的说法 其实是 趋意维护不合理之既存秩序的反动修辞 他所要趋意维护的是现行宪政体制下 立法权与行政权之间的反动修辞 在资讯上的高度不对称 及其所导致的强行政弱国会的权力关系
这个是2012年的时候 台湾智库他们所发表国会改革的研究报告 请对国会说实话 里面第四题的QA 因为我手上拿了那个东西 那可能有很多网友看不到这份东西 所以我就跟大家讲说 这个文件在国图里面有 然后在我刚刚所讲唸的这个QA里面的第四题 我刚刚这个 好那我懂你的意思 反正就是说 这个是 这是只是立法权 立法院在行使他本来就有的职权 是不是扩张 你的意思就是这样子 好 那我现在在讲就是说 在我们之前访问过苏彦图 然后他是宪法学者 然后呢 他有讲到一个观念 他说 他说其实外国 譬如说像美国好了 他的这个国会听证权 他其实是用来搜集资讯用的 因为譬如说国会委 譬如说像你想TikTok 我们不知道你这个演算法怎么搞的嘛 所以说把这个TikTok的老板叫来 他其实比较重要的目的 最重要的目的是在data collection 是在gather information 他是在收集资讯 他并不是在抓弊案 这两者之间 就是说 你把这两个概念 太高度对立了 刚刚你提到彦图嘛 彦图他也是当年这个小组的成员之一啊 所以当初的这个案子 彦图他都有参与
你把他的话 不必要的去形成了一种对立 什么叫不必要去形成一种对立 是说 我举一个 我再以美国当作例子好了 1992年 在加州 因为Toyota 他的汽车 油门踩下去 导致汽车爆窗 在加州造成了很多的伤亡 那个时候美国的国会 对Toyota的总裁 不是只有美国的CEO 连日本的社长 全部都传到美国国会 去作证
他们那个时候在处理的事情是什么 他们说在处理的事情是说 Toyota 有没有 在发展上 在Marketing上面 在设计上面 有没有太过因为注重 公司的销售量以及成长 而去disregard 对于消费者 所可能会产生的危害 这显然是一个重要的问题 那你会认为这件事情 是在收集资讯 还是在查B案 当你发现你收集到的资讯 是 他为了赚钱 为了扩张 已经disregard 开这个车的人 可能对他们早生的危害 这个是不是一个资讯 这个是资讯 但这个资讯对于Exposed后面 Potentially 有可能出现的弊案 譬如说 在美国的Pharmaceutical Company 他们在发展新药的过程当中 他 他超捷径 他违反医学论文 然后他导致很多人吃了这个药以后 有很多side effect 影响到他们的生活 当这个调查结果出来的时候 这个调查结果 所谓这个调查的结果 他就是资讯 那问题是 当你拿到这个资讯了以后 下一步的action是什么 下一步的action 你有可能是 我在立法上 要求要加严管制 过去产生的漏洞 然后我要把它补起来 我有可能要求行政部门 对于这一种 败行劣迹 对于这一种 根本不顾人的 安全健康的事情 你要加强你的enforcement 的力度 当你取得了 充足而正确的资讯 了解了事件的全貌以后
为什么说资讯权很重要 你拿到了完整的资讯 你才知道说 我下一步 我要tag什么action 有些action 是国会自己可以做 但有一些action 国会自己没有办法做 他必须要透过立法的方式 要求行政部门去做 因为真正有行政资源的 在行政部门手上 又譬如说 我讲一个比较极端的例子 好 譬如说 我们今天在国会听证的时候 我们希望能够了解 我们的政府单位 对于每一个人的通信记录的data 有没有收集 收集以后怎么使用 我们赫然发现说 原来我们的国安单位 依照通保法的规定 他早就在收集 大规模通信的资讯 而且以国家安全为名 在进行各式各样的分析 掌握人的 行踪 然后针对他的背景去进行任何的 就是说去进行profiling 或者是进行monitor 这个从任何当代的法治国家的标准来看 这个都是严重的侵害人权
当我们获取到 在听证程序当中 获取到这个资讯了以后 你可以说他是获取资讯 但另外一方面 这个资讯所呈现出来 就跟你讲说 这是一个 big scandal 他就是一个大丑闻 但是更重要的事情是什么 重要的事情不是你怎么描述他 说到这个到底是获取资讯 还是丑闻 重要的事情是 你build up在你获取的资讯上面 知道问题在哪里的时候 我们要怎么样有效的采取下一个行动 让这样子的事情
大规模侵害人权的事情 不会再发生 这个 是国会听证调查制度 他最重要的本质
范琪斐：好 那最后我们想谈谈大法官 OK 好 如果说大法官后来 我觉得现在已经 他一定会就是申请释宪嘛 然后呢 如果大法官解释出来违宪 怎么办
黄国昌：分两个部分嘛 您讲的那一步都 我觉得都还太快了 分两个层次 现在行政院要提附议了 行政院要提附议嘛 行政院要附议嘛 那有很多记者问我说行政院覆议
我说覆议是行政院宪法上的权利啊 我等待他们的覆议理由 没有覆议理由之前 我没有办法评论 所以那个时候 卓荣泰在立法院接受质询的时候 因为他现在在接受总质询嘛 他说他要提覆议 但问题是立委疑问之下 发现他一问三不知 他连过了什么法案内容都搞不清楚 然后他跟全国人民宣布他要提附议 从我的角度来讲 这种事情我干不出来
那第二个是 民进党立院党团说要申请释宪 我的角度一样 那我就等民进党立院党团 把他们的释宪申请书写好 写好我才有办法respond 因为现在民进党 他们在做的事情全部在喊口号啊 我反黑箱啊 反扩散啊 扩权啊 习近平在北京操控啊 要蓝白去修国会扩权法案啊 oh my god 就他们现在的形容词啦 就是我必须要讲 他们在做的是政治公法 那你说就违反宪法本身 违宪侵害人权的部分 我现在就在等啊 等他们把释宪申请书交出来 因为释字585号 他给国会调查权的时候 他有说 你调查的程序 拒绝证言 事后的司法救济 你在设计国会调查权的时候 立法上面都要设计啊 我们当初看着释字585号 在设计这些法条的时候 什么时候可以拒绝证言 我甚至什么时候可以司法救济 议案有关系的时候罚还 最后向行政法院来证言
至于藐视国会罪 定在刑法 检察官起诉法院判决 就是我现在听的message 全部都是政治语言 因为现在有权利 要去申请释宪的 是民主进步党的立法委员嘛 好那民主进步党的立法委员 我就限于他们 在党团的两个主要的领导干部 一个是柯建铭 一个是吴思瑶 你从他们到目前为止的发言 你听得出来 违宪的理由是什么吗 我现在可是我的问题是说 不管他们提出来的 违宪理由是什么 反正送到大法官局释宪之后
范琪斐:他如果宣布的是违宪 怎么办
黄国昌：那就要看大法官如何宣告违宪 在哪里违宪 因为台湾的法律 被大法官宣告违宪 也不是今天才开始 譬如说大法官突然间 突然宣告说你侮辱职务的行为 侮辱职务的那个Penalty 是违宪的 那对很多人看了会觉得蛮傻眼的 因为他的起因是说 那个大阪办事处 有人散播假讯息嘛 那导致了悲剧 我们那个在大阪很优秀的外交官 那当然后面检察官就要调查 谁散播假讯息啊 散播假讯息的人 然后依照他侮辱那个职务 对他起诉 法院也判刑确定了 那我们的大法官宣告这个法条 是违宪的 那是违宪的立法机关很简单 在我们的宪政民主秩序下 不管你赞不赞成 大法官宣告违宪 那你就要看哪里违宪 譬如说这边要件不够 那边保障不够 那你就要依照大法官 他所宣告违宪的意义 来进行法律的修正 这个是我们现在在 就是说从以前大法官事先 到现在的宪法诉讼 老早就建立起来的事
譬如说啦 我讲一个比较早期的例子 譬如说你说柯建铭一天到晚喜欢讲 释字729号 释字729号大法官宣告 那个时候立法院成立调阅委员会 要去调侦查当中的案件是违宪的 那个时候要去调的人叫什么名字 就叫柯建铭啊 他为了他自己司法官说的事情 要去调跟他有关系的特他61的案件 那要去调那个特他61的案件 大法官729跟你讲说 侦查中的不行 侦查结束了以后 侦查结束了以后 已经没有违反侦查的问题 然后那个时候 你就可以调 当那个事件结果出来的时候 接下来 立法院在行使有关调阅权的时候 我们就按照大法官所画的那条线 来行使我们的权利 大家现在都知道了 侦查中的不能调 侦查终结的可以调
因为一个民主宪政秩序的维护 一个民主宪政秩序的维护 其实是靠大家共同的努力 你说对大法官 我们在现在的宪法下面 我们都尊重大法官 尊重他们的裁决 但你也要同时想一件事情 那件事情是 大法官的决定 要不要接受社会的舆论 要吗 要不然怎么会有那么多宪法学者
或者是律师一天到晚在评论 或是批评大法官的意见 这个宪政民主的秩序 特别是在权力彼此之间的 check and balance的问题上 我们在这个时候 要很小心的去拿捏 其实我对于接下来 去申请释宪大法官的审查 老实说 我一点都不会太担心 因为这本来就是一个 我们在维护我们的 民主宪政秩序的时候 一个正常国家权力的行使 我反而会比较担心的事情是说
大法官现在针对死刑违宪不违宪 所以我会去跟大法官做一个审查 因为如果做出了违宪的解释的话 你马上要面临一个非常严重的问题 台湾现在这个社会 能不能够承受这样的结论 可是我听你的意思 你还是你当然会尊重大法官事件的结果 这个是没有争议的 就是大法官如果说这条线划出来是怎么样 那该改就改了 然后他说需要补强就补强了 是 OK
我不服 行政权做了决定 我也不服 当大家都没有依照我们现在 台湾的民主法制走到今天 我们的民主宪政秩序下面 所设定的那个remedy 没有按照那个channel 那个remedy去表达你的不服的时候 接下来就会很可怕 因为我知道您可能会担心的状况是说 国会不服从大法官 所做的决定 譬如说我国会就是蔑视你大法官 有人这样讲 不是啊 但我就老实讲 有些委员这样讲了吗
我不希望台湾走到那一步 因为当台湾走到那一步的时候 当台湾走到那一步的时候 真的对台湾这块土地上不是好事 所以我就跟你讲 真的相比起来 你说立法院职权行事法 我真的不会很担心 我真的担心的 我就不管我自己的信仰如何 价值如何 我的选择是什么 我真的担心的事情是 我们大法官如果做出事情 违宪的宣布的时候 那个时候 我们台湾目前的社会 有没有成熟到 可以handle这件事情 这个才是真的我觉得值得 需要好好沉淀去思考的事情
范琪斐:这件事情我没有答案 我希望台湾社会有这么成熟 但我很担心没有 国昌这一次 立法院就是吵成这个样子 这是我们团队我们大家在讲的时候 就是我们 有没有办法 就我们两个意见不一样 可是我们也是可以这样谈 我觉得我们把 就是彼此的想法沟通 我觉得沟通嘛 不一定说完全说服 但是我现在真的比较了解你的想法了 在立法院里面没办法这样做吗
黄国昌：我一直在做这样的事啊 你在立法院里面你有看过吗? 你看到 我是指责人家的鼻子吗? 用不堪入耳的言词 要抹红抹黑吗? 没有 我都是就事论事在谈事情 到底是在 我们在讨论公共政策的讨论的时候 你应该很熟悉啦 有所谓论述的金字塔 最底层的那种 就叫做Name calling 对嘛 那你会发现在国会改革的公共论述 你会发现 那个空间 特别是在立法院 一半以上全部都是Name calling 然后上面 你会 你觉得他们真的是上去讨论法条吗? 没有欸 我为什么要不厌其烦的开那么长的直播 我要听他们在讲什么 我发现 他们上去讲的 一半以上 都跟法条没有关系 上面就是去骂人嘛 去喊口号嘛 讲法条 有讲错的 散播假讯息的 我能够做的事情 我能够做的事情就是 我除了认真的审议法案 而且我看到民进党有不错的 在修正动议 我会支持他们
我能够在这个同时间做的 就是透过我的直播负责任的跟大家讲 现在立法院 到底发生了 什么样的事情 对我在我的直播中 在我自己能力范围当中 我尽量去做 那你说 如果有机会 再重做一次 我会不会做得更好 我相信我会 因为我走过了这一次以后 我就知道民主进步党是怎么出招的嘛 那他既然要这样出招的话 那我就要准备好啊 就是要去应对 他这样子的出
就要去应对他这样子的出招 但我可以跟范姐 先预期的是 接下来这样的事情 还会发生 为什么我说还会发生 我简单讲一件事就好了 因为民进党跳票的法案太多了 接下来在我能力范围内 你们以前答应过公民社会 你们跳票的法案 我要一样一样推 譬如说 集会游行二法 2008年就承诺 现在什么时候啦 我到时候 我到时候推集会游行 废集会游行二法 或把它改成集会游行保留帐法
可能到时候又有人出来讲 你们就是要在岛内 制造动乱 然后配合北 北京 配合北京 然后让我们的政府 没有办法强而有力的 来去处理在岛内 在台湾国里面 所会出现的集会游行 又开始抹红这一套 我要推财政收支化分发 你们就是纯心不良 要弱化中央政府的财政能力 要让中央政府没有预算 去买飞机大炮 然后充实国防 然后完全就是要把钱丢给地方政府去乱花去绑桩
我现在啦 大概我可以picture出 因为我如果一地而处 我要去掩饰自己跳票多年的事实
范琪斐:可是我跟你讲喔北京就是说 我到最后才提出这个事实来讲 我可以提起这个问题是因为 其实也有外媒在讲说 这一次 法案的通过啊 他们 真的像Algazera 他就直接讲说这是一个pro-China for what for what 他就说这一次在 请你用道理说服我for what 我觉得啦
黄国昌：我当然外媒没看很多啦 但我发现喔 从内销转外销再从内销喔的例子啊 还真的是不少 因为 那些外媒的 记者一开始的时候 他们就已经被为了 特定的资讯 我感触最深的 就是经济学人的记者来访问我 我其实十年前就认识他啦 然后我十年前认识他 所以他问我 我跟他讲话就像我跟你讲话一样 他说啊有人这样说有人这样说 那我就问他说 那基础是什么 你总要跟我讲基础嘛 你没有跟我讲基础 这不是一个讨论事情的方式吗 那你说那篇经济学人的报导 我从头到尾看完 我觉得非常持平 是一个有水准的报导 因为他sit的说 谁批评什么 谁怎么说 但是在 所谓pro China的这件事情上面 他后面加了一句非常重要的话 这一些 提出这些批评的人 没有办法提出任何事实证据的基础 那对我来讲 就是说一个记者 你可以有你自己的立场 这个没有问题 但当你在做事实报道的时候 基于事实是很重要的事情
但你冷静的看看 台湾有这样子的媒体环境吗 我那个时候我在直播 我只是跟大家讲说 那个经济学员有来访问我 我也跟网友交换一下 说我跟他在访问的时候 我所表达的一些观点 那我说如果经济学人也说 怎样怎样的话 那我就是真的太离谱了 诸如此类 结果被我们的自由时报下一个标题 说黄国昌赐经济学人 什麽荒谬如何如何 然后比卡提诺还不如 然后我看了以后我想说 我的老天哪
什麽时候变成台湾版的人民日报 什麽时候变成台湾版的人民日报 你的propaganda也做的太明显了吧 你完全经不起任何的考验 那你看看自由时报的那种报道 你再看看经济学人的那种报道 我老实讲我可以接受 我对他里面site一些人的说辞 我不赞同 但那篇报道本身而言 我必须要老实说很持平 那我后来跟那个记者 深入了我才知道说
为什麽民进党去给他们这些资讯这麽好行销 因为中国国民党传统上是什麽 就亲中嘛 请北京嘛 听北京的话嘛 那这一次台湾民众党跟中国国民党合作 所以这背后这背后必定有老共的阴谋 基本上的推论是这个样子 所以那天那个经济学人 的记者他问我一个问题 说你为什麽不跟民进党合作 要跟中国国民党合作 我回应他我很简单
我说民进党现在说他们要没有忘记以前的承诺跟价值 现在要推国会改革法案 我我现在就跟你讲 我马上跟民主进步党合作没有问题啊 吹哨者保护法也是一样 财政收支划分法也是一样 但问题是我要问一个最严肃的问题 民进党还记得以前的价值理想 以及给人民的承诺吗 如果想起来了 愿意要共推这些曾经承诺过公民社会的改革法案 没有问题啊 我们来合作 譬如说啦 他们说我背叛太阳花嘛
太阳花背后最重要的诉求是什麽 两岸协议监督条例嘛 民进党要不要定两岸协议监督条例 要的话我们现在就可以合作 我公开这样讲 我那个时候2016年的时候 在推两岸协议监督条例我推的多累啊 最后不完的人叫民主进步党 然后结果现在他们把整件事情 都忘了 所以讲到这件事情就提到说 讲到这件事情有一个 我想起来一个问题 就是说 有有些太阳花
以前太阳花的人嘛 在太阳花里面嘛 太阳花运动的时候热切拥戴你嘛 但是现在有些人上街反对你 是 你觉得变的是你还是这些群众 我不要说变的是不是人家 但我可以负责任的说 我没有变 我要的东西 我要的价值 从以前到现在没有改变过 譬如说 我就很坦率的跟大家讲 我为什麽会开始关注国会改革 绝对不是2023年或2024年 北京或国台派有人打电话给我 是因为我2012年的时候 加入了台湾智库的国会改革小组
我那时候开始帮民进党的立委写法案 当初他们没有推动成功 我没有怪他们 因为他们席次不公 2016年蔡英文把他拿来当成竞选总统的政见 过了8年以后跳票 你说我有没有怪民进党 有我怪民进党 你拿到权力了以后你就背弃了 你拿到权力了以后你就背弃了 你曾经跟人民做的承诺 这件事情我无法忍受 从他们的角度上面来讲 他们会认为说 以前你是支持绿营的 你跟绿营比较好 你应该要跟绿营合作
你现在选择跟中国国民党合作 这是一种背叛 我可以理解他们为什麽这样子想 我可以理解他们为什麽这样想 所以我从来没有去怪他们 我也没有说过一句 不好听的这种话 因为我理解他们为什麽这样想 但我要说明的事情是说 对于我来讲是 我们要推动的改革的价值 跟我们曾经给选民做的承诺 这件事情我们要就事论事具体的来看 民主不是专属于民主进步党
民进党有什麽资格要绑架所有的台湾人 当你民进党背弃以前的承诺跟理想跟价值的时候 还要求大家要跟着你们一起堕落 我现在在实现的是帮你们实现你们跳票的东西 我因为要帮你们实现你们跳票的东西 中国国民党支持改革 支持改这个法案 我不跟中国国民党合作 那请问我要跟谁合作 我要跟谁合作 那这个是一个就是说最Fundamental的问题
所以我为什麽一直在说就事论事就事论事 我们从2月1号开始进入立法院以后 我把我们的优先法案的清单 我已经负责任的 透过记者会 网站 我全部都列出来 大家在那些改革法案的清单当中 我跟大家保证 你会看到 看到很多以前在野的时候 民进党的影子 因为那些公民运动我参加过 我很清楚的知道民进党曾经做了什麽承诺
过去8年却跳票 那你民进党没有道理说你跳票 然后我们不能批评也不准做 因为你是本土政权 所以我们要无条件的拥护你 对不起喔 这个不是我所相信或我所认识的民主 我两个快速的问题 第一个是委员这次 他所拥有考的数据的问题 然后第二个问题是这个苏文竹老师有讲 就是这次的国会 国会修法是用简单多数来改变的
那如果说之后 干不干凈用简单多数就能够把民进党拿回来 干不干凈用简单多数就能够把民进党拿回来 好先讲有以后有没有可能把民进党拿回来 你跟白绿合作吗 听你的口气 刚刚其实我一开始就抛了嘛 被监察院我们来合作啊 这个是民进党长期的理想啊 台湾民众党我们在选前的时候 废考间我们讲过了 我们选后我们也讲过 然后有常常在看我直播的人知道 我甚至在加入台湾民众党以前 我是一直在讲
说这个一年花 纳税人十亿元的废物院废掉刚好 我讲了非常久了 所以民进党说废除监察院这件事情 寻求朝野大家共同合作 我马上举双手赞成 我们一起来做吧 当然可以 那第二个 现在所有的法案 在立法院里面的表决规则 全部都是简单多数啊 在立法院所有的法案 全部都是什麽 简单多数啊 这个是在立法院里面 最基本的民主表决原则啊 那你说少数的对于过去的不满
然后他要翻盘 要重新做表决的这一件事情 在任何假设 hypothetically 都有可能会发生啊 但是你在现实上 你还是要接受选民的检验啊 你还是要接受公民社会的检验啊 你不是说 今天我是少 我过去八年多 我过去八年多多数 我顺风顺水 我要怎麽碾压就怎麽碾压 我要怎麽进富二读就怎麽进富二 我要怎麽进富二读就怎麽进富二 现在民进党他所面对的是 请不要忘记 你不是只有在国会少数 你总统选举只有40%的选票 你眼中是只有你那40%的人 你有没有看到其他60%的人 什麽叫民主?
范琪斐：不过我觉得这个问题应该是这样讲啦 就是说这一次用简单多数 改了这个规则嘛 就是说立院行使职权的一些规则 刚刚为什麽要去refine那个问题是
黄国昌：你这样子在讨论问题的时候 我觉得你把问题过度的简化 我就问一个最简单的问题 立法院现在所通过的哪一部法律 不是简单多数决过的 所以简单多数决过了
所以你在制度上面 你要把它改成超级多数决吗 我意思就是说那将来反过来 比如说我意思就是说 现在简单多数就可以改一个规则 那下一次另外一个党进来 又一个简单多数 他又改了个规则 我担心的是规则一直改改去这件事情 我现在就讲嘛 现在所有的法律全部都是简单多数 到目前为止 你发现什麽事情规则改来改去 我可以跟你讲 有一个事情规则改来改去 而且全部在民主进步党手内完成的 叫做公民投票法
2016年民进党告诉台湾人民 我们要把公投法从鸟笼解放出来 公投法改了没有 改了 改了到2018年的时候 他们地方选举大败 他们怪罪谁 他们怪罪那个公投法 又把公投法锁了 我回鸟笼去啦 2019年5月17号 公投法一堵 当天禁敷二堵 2019年6月17号 完成二堵三堵 整整一个月的时间 你说短期制度变动 在过去这8年 我们往回看 你如果问我 最鲜明的只有一个例子 那个例子就是公投法 而且全部都是公投法 是民进党自己干的 而且自己干的理由 就是为了民进党他们自己的政治利益 任何的法律案 当你在批评这件事情的时候 你仿佛好像觉得 简单多数决是个错误的制度 那所以我的question是 那你的alternative是什麽 其实不是 我觉得我当然我的 我的意思不是简单多数是一个坏方法 我觉得应该在讲就是说 我一直都觉得就是 就是找个讲回 这个是变成讲回最原始的问题 就是因为我一直觉得
这次更改的这个立院职权的事情 是个大事 所以我才会觉得说简单多数对我来讲 我老实说 你如果说 对于有效的监督行政权 对于掌握权力 不想要被监督的人是不是大事 绝对是大事 绝对是大事 但你说跟一般人民的距离 你等到实际运作的时候 您在judge我今天在这边所讲的话 等到开始运作的时候 一般人民会发现 跟大家很遥远为什麽跟大家很遥远 每天上班上课的公民 你被subpoena到立法院去作证的几率 远远低于你现在被抽中去当国民法官的几率 我刚刚为什麽用国民法官的例子呢 来做比喻 你对一般人所会产生的impact 国民法官的制度是远远高于 我们现在所在讲的立法院治权新司法 因为你担心会增加burden嘛 那我今天传话你去当国民法官 会不会对你造成burden 会嘛
那我凭什麽立法 把这个义务施加在一般的人身上 因为接到subpoena的人 我要去当国民法官 我要请假 我要放弃我现在本来正在进行的工作 我要放下手上的事情 去做国民法官 我为什麽有这样子的义务 因为立法者立法 科育你这样的义务 那立法者凭什麽 科育你这样的义务 因为我们希望 在这个类型的案件当中 我们希望能够有更正确的 更符合国民感情的判决 所以 请大家记得一件事
我说的是 你可以冷静的去计算一下 我们一年国民法官制度 传了多少人去当国民法官 那我们从现在开始算 或者是等到立法院职权刑事法生效又开始算 过了一年以后请大家统计一下 有多少一般的人 真的如同现在有很多人 所在散布的恐惧跟恐慌一样 会被传到国会里面 去参加听证程序 过了一年了以后 我们把数据摊开来看 我相信 绝对会给我，绝对会印证我所说的 国民法官的制度 你真的要对于说 刚刚你一直在讲说 对一般人造成的Burden 他的负担等等 国民法官的制度会比这个 造成的负担多多了
范琪斐/黄国昌：：好啦我们运作看看啦 OK 运作看看啦 那希望 过一阵子 一两年以后也许我们回来 再回头来看 那这个监察院的 offer it OK 我是说真的 我祝你成功 我祝你成功
不是但我必须要讲的事情 这件事情 越多公民支持 成功的机会越高 因为啦政治人物 是很现实的 政治人物是 很现实的动物 公民支持的东西 他们就会支持 好啦谢谢你啦 好谢谢 OK 感谢观看。