告别季风之后，我想起这两家因广场而生的书店（劉蘇里對談嚴搏非）

上海的季风书店经历了漫长的告别礼后，关门了。因为不在现场，好几天我都还没有在心里上接受这件事。当年还是小记者，在上海的季风书店、读品沙龙，得到了很多精神滋养，至今都很难忘。

印象深刻的是当时读品一个朋友的比喻，他说北京的知识圈围坐在一起，都像一群受伤的狼，相互舔伤口；上海的知识圈则像一群刺猬，彼此都礼貌地保持距离，但总是围成牢固的一圈。季风所强调的“优雅告别”，又让我想起了这个比喻。

季风不是一家普通的书店。就像北京的万圣书园、南京的先锋书店、贵州的西西弗书店、广州的学而优书店一样，他们有诞生的精神脉络。真要追溯，他们诞生自1989年的广场，更准确地说，在广场失败之后，他们希望在社会各个角落延续八十年代。

2013年我曾为《号外》杂志约过一篇稿，是万圣的老板刘苏里与季风的老板严搏非的对谈。当时情况还没有这么悲观，两位老板仍在努力撑出空间，或者交棒年轻人。《号外》是月刊，这篇文章也一直没有上网。今天想起来，翻出来贴给Matters的朋友们。尤其是也在出版行业，在为城市的思想空间打拼的朋友们。@富察

劉蘇里X嚴搏非：獨立書店是自由社會的基石

Interview/Photo by黎哲沁

他們是廣場的一代。是的，1989年的天安門廣場。

他們不約而同地，在殿堂崩塌之後，用開書店的方式，固守住自己的精神座標。一個在北京，一個在上海。萬聖書園和季風書園，由此成了九十年代至今北京和上海最重要的學術與思想地標。一大批青年學生、知識份子、學者在這裡讀書、交流、辯論、成長，「獨立書店」這個概念，也是從這時開始在中國大陸生根，而知識與思想的傳播交流，也才真正完全突破官方出版社與新華書店所壟斷的計劃及控制系統。同一個時期生長的，還有南京的先鋒書店、貴州的西西弗書店、廣州的學而優書店等等。經歷了八十年代啓蒙與幻滅洗禮的知識份子，在一個個具體的獨立書店，重新一磚一石地建構思想交流的公共空間，他們視之為「自由社會的基石」。

然而時代重又泥沙俱下。這一回，不光是網絡時代帶來的技術革新，不僅是紙質書本作為載體所遭到的空前挑戰，還有大規模的價值退潮與思想的庸俗化。

這個時代，怎麼守住一家好書店？帶著這個問題，《號外》雜誌邀請萬聖書園的創始人劉蘇里和季風書店的創始人嚴搏非在上海進行了一場對談。劉蘇里在獨立書店中寄託著自己強烈的使命感，而嚴搏非則順應召喚，讓書店與時代的脈搏共振，使命自然浮現。對談到最後，劉蘇里先生把問題往前推了一步：這個社會究竟需不需要獨立書店？書店的燈光，意義何在？

以下是劉蘇里與嚴搏非的對談摘要：

書店孕自廣場

嚴：如果不是八十年代末那場變動（六四事件），你會開書店嗎？這是一件很可疑的事情。

劉：百分之七八十不太可能。

嚴：我也不會。中國現在有一些很有名的書店，儘管它們遭到各種各樣的圍剿，但事實上依然作為一個城市的精神標誌而存在。這件事情是和我們這個時代直接相關的。民營書店後來成為一場運動，規模不大但涉及面很寬，在很多重要城市里都有過的，這是在90年代才產生的。

劉：對，在90年代初期以後。萬聖（北京萬聖書園）是1993年開始的，西西弗（貴州遵義西西弗書社）也是1993年，風入松（北京風入松書店）是1995年。

嚴：季風也是1995年開始的。你想想看，這批人哪裡來的？怎麼突然就冒出這樣一群人來開書店？這件事情，完全來源於大背景，否則的話，是不存在的。

劉：這個說法有意思。我從結果看到和六四有關，但我沒想到，六四與獨立書店應該是這麼正著看才對的。

嚴：1990年代初，中國知識界出現了一次分流，來源就是六四。1980年代末的這場巨大的失敗以後，冒出這樣一群原本跟書店完全沒有關係的人。不然王煒（風入松書店創辦人）原本在北大外國哲學研究所待得好好的，開書店幹嘛？他後來好幾次跟我講，他想用書店的方式，來延續八十年代的工作，來推動獨立學術的運行。還有西西弗，如果薛野（西西弗書店創辦人）不被開除，西西弗是沒有的。他是貴州省的高考狀元，北大經濟系讀得好好的，有可能他整個生活是另外一種狀態。這群人顯然無論政治意識還是文化立場，都和原有的書店系統——原有我們只知道一個系統——新華系統，是完全不一樣。這不是一開始就設計好的，而是自然的過程。所謂的自然過程是什麼意思？你是這樣一個人，你就會這樣去選擇。在開季風之前，我並沒有想的那麼仔細。但當我跑到出版社去拿貨的時候，面對一大堆書，所看中的書，所認為的最重要的思想，和新華的選擇就完全不一樣，一下子就不同。這來源於我原來的知識訓練。和公共問題相關的那些知識，成了季風主要的構成部分。很多東西不是事先設計好的，我相信萬聖在剛開始的時候，也沒有設計好後來一系列的理念。

劉：嚴格講，萬聖實際上是兩個非常明確的想法的產物，它一系列的設計直到今天都沒有改變過。第一個想法是我在秦城（1989年劉蘇里因六四事件被關入秦城監獄20個月）的時候完成的。我的整個1980年代，乃至再往前推的少年時代，有一種「掃天下」的情懷：我到這個世界就是來「掃天下」的。在秦城，我想通了一件事：掃不乾淨庭院的人，掃不好天下。出獄後不一定是辦書店，但一定要做「掃庭院」的事情。從這件事情開始，學著打掃乾淨庭院。第二個明確的想法是關於連通中西方文化的交流。我認為未來的文明一定不是以西方文明為中心，也不是以東方乃至中國文明為中心。中國未來的希望，一定是西方文明和東方文明，以及中國文明結合起來的一個產物。當時有一些背景，1980年代以來一直有討論，包括季羨林的「21世紀是東方文化的世紀，是中國文化的世紀」等等。說句實話，我對這些無釐頭說法是排斥的。那麼我們就想把萬聖做成一個連通中西方文化的橋梁。我想直到今天，這些想法還是保持了的。雖然可能最後季風所發展的和當初所設計的不一樣，但是我相信有一種明確目標你是沒有改變的。那是什麼？否則的話你可以干別的，你為什麼要做一個書店呢？

嚴：對我來講，沒有那麼複雜，更自然一點。開書店對我來講比較現成。因為你是個讀書人，看到書就覺得親切，有一些知識背景，有選擇的眼光，做起來容易一點。可後來有些意想不到的結果出現。當然這個過程很快，有個半年就出現了。在中國的獨立書店，儘管各自承擔的功能會有差異，但有非常共同的一點：它構成了一個城市的公共空間，而且是一個思想空間。這有點像東歐國家的薩米亞特。它是一個俄語的詞，叫地下出版。薩米亞特在70年代開始，它的定義是：獨立寫作、編輯、印刷、發行，最後為此而坐牢。我們的獨立書店，為此坐牢的事現在還沒有，但是它構造了一個不同於官方意識形態的思想空間，儘管它原則上賣的都是公開出版物。這是它的一個主要特徵。當它發生以後，你就會發現開個小書店是可以成為使命的。

劉：這我能體會。你的使命是被發現的，我是背著使命進來的，非常明確。我一再說，關於獨立書店，是《書店的燈光》的作者劉易斯啓發了我。他為獨立書店下了一個定義：獨立書店是自由社會的基石。其實我們就是這麼做的，但沒有提升到這麼精煉。菲茨傑拉德的《書店》一書裡，在《蘿莉塔》成為禁書的時候，正是弗羅倫薩的老屋書店破天荒地訂購了幾百本，擺滿了整個櫥窗，讓那個英格蘭南部小鎮的讀者可以讀到納博科夫。她的想法很簡單：憑什麼政府不允許我們賣這本書？這就是一個獨立書店的姿態：我不向強制妥協。它帶有反抗的意味。

書店作為公共空間

嚴：中國現在有一個特點，在任何一個公共場所舉行開放式的公共活動是不行的，除了書店以外。在書店裡辦跟書相關的活動，不需要申報，可以直接辦，也不會來查封。只有書店這一個地方。

劉：在北京有明確的規定。必須申報，但很少有人申報，它（政府）也能容忍你不申報。我想上海應該也要。這件事客觀上，使得強制力量對它不能強制的一個很重要的原因就是你剛剛說的，所有這些事是和它的主營有關。就跟不能去干擾餐館的一個品菜活動一樣，書店裡的活動就是品書。

嚴：對。否則早就被幹掉了。這是近二十年來的一個很特殊的狀態，90年代初這群特殊的人進入到獨立書店這個行當，令到獨立書店成为城市的公共空間；而獨立書店的場所，也給舉行公共活動提供了可能性。在我們這個國家，參與公共生活的機會是極為稀缺的。對於很多人來講，公共生活是怎麼一回事，他們並不了解。當時季風每月舉辦一場讀書會，在那些很溫暖的下午，很多人來。他們很興奮，因為他們獲得一種經驗，這種經驗在此之前沒有過的。讀書會上的交流跟熟人之間的交流完全是兩回事。因為書店是一個開放式的場所，你可能會遇到各種各樣的人，聽到不同的意見，這些意見可能会完全出乎你的意料之外。你要在公眾面前討論問題，發表意見。後來我們在華師大的分店從一開始，辦的一些活動都是安排的，目標非常明確。

劉：包括季風原來在百腦匯的分店目標也很明確，公共討論幾乎是那個店本身存在的一部分。有很多獨立書店也是目標非常明確，比如一上來就是一系列的密集的講座，比如作品報告會、作品研討、簽名售書、詩歌朗誦、小劇場演出等等。對萬聖来说，公共空間這一塊的職能很弱，但有別的方面補充，比如每天無數不公開的討論等。關於90年代獨立書店作為公共空間的意義，我最早是在1995年前後從一個歐盟的項目上獲得啓發的，它討論了89之後中國知識人的公共空間問題。在當年這還是一個比較尖銳、相對難做的課題。因為它有一個預設：實際上89之後，中國知識人沒有公共空間了。80年代在各種聚會上亂竄，租一個場地就可以開始搞研討的情形都沒有了，公共空間已被大量地壓縮。萬聖作為其中一個比較重要的案例被採訪，這件事使我意識到：原來有一批學者已經開始意識到書店還有這個功能。

嚴：對書店而言，如果我們假定書店裡沒有任何活動，即我們剛才講的所有的活動都不存在：沒有讀書會，沒有講座，也沒有戲劇朗讀，都沒有。但是獨立書店它依然是一個自由交流的地方。為什麼？因為每一本書都是一個思想，我們可以非常容易找到兩本意見完全爭鋒相對的書，而這些書在店裡面以同等的方式被陳列在一起。這就是一個思想的較量場，各種意見在這邊交互。即使在現今出版有限定的情況下，我們還是有引進版，還是有左的右的，來自於各種方向的思想資源。所以對獨立書店而言，它首先就是以書本身，構成一個思想交流的平台。只要你品種足夠多，這個平台的力量就足夠大。

劉：是。它所經營的物本身，就已經決定了它是一個允許不同意見和不同觀念，能夠在一個平等的空間裡，有看起來是靜態的但實際上是活動狀態的表達的機會。這一點是獨立書店生下來就有的特性。

嚴：但實際上你是有立場的：你會重點選擇和特別推薦一些東西。獨立書店的整個選擇，其實大家也是不一樣的。季風的選擇是有明確立場，它會構造出一個思想世界。這個思想世界也會有變化，當新的問題出現的時候，就會有新的推薦。閱讀並不是只要讀就行，讀什麼非常重要。如何推薦，希望別人關注哪些問題，這件事對季風來講極為重要。

劉：艾未未的《此時此地》反覆出現一個主題：衡量一個城市的品質有哪些指標。我為什麼對此這麼感冒呢？因為我很早就總結出，只有兩件事能吸引我下決心去一座城市：一、這個城市有一個，或者若干個好很書店；二、這個城市有我的朋友。否則你說我去一座城市幹什麼呢？我有另外的城市可以選擇。後來我就想，一個城市，特別是大城市，有沒有地標書店，有多少個地標書店，是和這座城市的品質直接相關的。這次季風最後能成功搬遷，在一定程度上也論證了：在上海一大批的輿論當中，認為如果沒有了季風，是個事。

嚴：每一個店，其物理空間所處的位置，和它最後的結構還是有關係的。季風的第一個店開在陝西南路，上海的市中心。當時有三個主要人群，使得我們一開始起步得很順暢。第一個主要人群是媒體知識份子，第二個是學院知識份子，第三個是知識大眾。因此陝西南路的店和後來季風在華師大的分店就很不一樣，它面對著一個城市中有相當數量的隨機的人群，人群的興趣和關注問題的點也在發生變化。儘管有相當一部分人認同你所構造的那套原則，和那套原則下所構造出來的思想世界，但是他們依然有他們自己的問題。所以對於季風來講，它後來幾年就越來越困難了。

「思想的熱情在消退」

劉：獨立書店的困境主要是兩大因素造成。其一，先天不足。我們獨立書店的歷史曾經被政治性地中斷過，這使得獨立書店再次開啟其新的歷史時，已經沒有記憶，遺忘了這件事該怎麼做。其二，後天失調。內在的失調是指，由於人們不知道怎麼幹這件事，當時進入的門檻也相對低，人們懷抱著理想啊願望啊，對開獨立書店這件事有很多想入非非的地方。可是進入以後又發現不是那麼一回事，因此就開始走樣。當然還有外部原因的失調，在獨立書店剛剛取得合法證書的時候，網絡就來了。在獨立書店的新的歷史時期，它實際上還在成長當中，遠遠沒有到成熟的程度，因此面臨很多複雜的新局面。那麼這裡就牽扯到，一個獨立書店到底應該給社會提供什麼，才得以生存？如果這個社會根本不需要獨立書店，那麼怎麼做都沒戲。要回答這個問題，首先必須回答：這個社會需不需要獨立書店？需要哪一種類型的獨立書店？怎麼做才能滿足這種需求？

嚴：我們前面講到獨立書店的運動是一場思想運動，但歸根到底它還有回避不掉的一面：獨立書店是一單生意。這個生意至少要自負盈虧才能維持下去，即便有朋友幫忙或資助，也不能長期依靠這樣的方式活著。從這一點上說，萬聖在商業上的成功，可以說是一個很意外的東西。在我們這個時代，價值和市場在分離，有價值的東西不一定就有市場。而萬聖證明了在某些狀況下，這兩者仍然能夠統一。當然首先，萬聖長久地堅持去構造一個思想系統這件事如果本身不存在的話，便無法來驗證它是不是可以撐得住。

早年我自己剛開始做書店的時候，那時我非常堅定地相信：在這個行當裡頭，思想的價值就是生意的價值，是可以等同的。這個世界只有這一個行當是這樣，可以呈現兩者合一的狀況。但實際上在最近十來年，我們可以很清楚地看到，這兩者開始大規模地分離。這跟整個時代和思想的庸俗化相關。在這個過程當中，那些有價值的思想，和追求有價值的思想的人在減少。事實上，我們正處在悖論的時代。我們有一系列的重大問題，最大的問題是：中華民族正面臨著一些關鍵的時刻，它要往哪裡走？按理說，對於這些重大問題，我們有思想上的飢渴。但是它表現出來的恰恰相反：整個思想的熱情在消退，大家對公共問題的關注在減弱。整個90年代後期，包括知識界的體制化等等一系列事，都是這一點所造成的。

在80年代，90年代初，一本和公共問題相關的書可以有非常大的銷售量，但是現在情況在發生變化。當然這兩年公共問題的關注度又開始回升了。有一些關於政治的書，比方說劉瑜的《民主的細節》，這一類書開始賣得非常好。人們開始厭倦原有的狀況，開始對於一個新的制度，對於一個不同的政治選項產生關注。但是回升依然被分流得非常厲害。因為我們那些重大問題，依然不能公開討論。這就造成了現在獨立書店的一些困難：關於思想讀物的困難。

最近幾年，季風在商業上的失敗是有原因的。不僅是環境的原因，還有主觀的原因。比方說，我年齡大了，斗志衰退了，花的力氣越來越少等等。所以才有于淼他們來。這非常重要。

劉：很多時候，這更像是一個年輕人的事情。跟精力有關，也有新的視野問題。一個城市在成長，其中很重要的一點就是人群在成長，在換。美國很厲害的一點就是：隨著人口的增加，世界事務的複雜，選出來的總統越來越年輕，以至於最後40歲的人就當總統了。而我們中國到今天為止還是選60歲的人當領導。你想想看，一個60歲的領導者，怎麼理解20歲的人？甚至連40歲的人在想什麼他都理解不了。書店也有這樣的問題。當然另外有一些獨立書店，它的經營者甚至做到了90歲，頭髮白花花的，連鬍子都是白的。這種現象跟獨立書店本身有關係。因為獨立書店它有一部分是始終不變的，不會隨著時代和人群的變化而變化，就是「價值」。