马内阿：人类的“流氓”

流亡前夕，有人对他说：“不管发生什么，我们都得生活在这里，我们要在自己语言环境里，坚持到最后。”

马内阿回答：“但是为了写作，我们首先得活着。坟地里满是不能再写作的作家。他们留下来了，在坟墓里，他们不再能写了。”

二十世纪的罗马尼亚，似乎是东欧历史和二十世纪人类灾难的一个典型和缩影：先是经历了法西斯体制而后是斯大林体制，在苦难中逐渐走向一个民主国家。因此臭名昭著的集中营，在罗马尼亚不是一种，而是有三种：一是纳粹建立的犹太灭绝营，二是战后苏联在乌克兰为德裔罗马尼亚人建立的劳动营，诺贝尔文学奖获得者赫塔·米勒的《呼吸秋千》的故事，正是罗马尼亚诗人奥斯卡·帕斯提奥在这个劳动营的经历；第三种集中营则是罗马尼亚共产党在罗马尼亚本土建立的劳动营。作为罗马尼亚的犹太人诺曼·马内阿，一生亲历两种极权体制，最终被迫流亡到美国。坐在纽约上城区的公寓里的马内阿，依然用着罗马尼亚语写着小说，思考着极权主义制度与20世纪人类的命运——在他看来，他的故事不仅是罗马尼亚的，也是世界的；不仅是犹太人的，罗马尼亚人的，也是全人类的。

1934年，罗马尼亚犹太人人口是70万，如今犹太人口不到9千人。阿伦特在《耶路撒冷的艾希曼》 中说到：“要说二战以前罗马尼亚是欧洲反犹太人最激烈的国家，一点也不夸张。 ”在纳粹德国境外，罗马尼亚针对犹太人的种族屠杀可以说是最野蛮和残忍的，当时的安东尼斯库政权非常主动配合希特勒，对犹太人进行屠杀。1937年，就在马内阿出生的第二年，罗马尼亚政府剥夺了四分之一犹太人居民的公民权；到二战前夕，剥夺了百分之九十以上的犹太人国籍，制定了比德国还要严厉的针对犹太人的法规。1941年10月，马内阿和他一大家族的人都被送往乌克兰的一所集中营，1945年4月18日，大难不死的马内阿和他的父母驱逐出境，回到家乡，此时，他形容自己“9岁的老男人”。然而，这只是其一生“集中营”生活的开始。

《极权主义的起源》第二版出版时，汉娜·阿伦特补充了有关斯大林体制研究的部分，然而至今很少有人会把将两种极权体制相提并论，但对于诺曼·马内阿来说，后者才是拘禁其大半生的集中营。二战时的罗马尼亚投降了苏联，建立起苏联式的共产主义政权。1965年，齐奥塞斯库当选，更成为独裁者。第一次从集中营归来的马内阿，曾经热情地拥抱这个政权，然而不久他便意识到它的荒谬。1954年，马内阿便因拒绝成为劳动青年联合会执行委员会候选人而被军事法庭审判。1958年，他的父亲因为没有当场支付两公斤肉钱而被判刑五年，送去了佩日普拉瓦劳改营（Periprava camp）。这种劳改营是罗马尼亚斯共产主义政权为政治犯所建立的集中营。据历史学家统计，罗马尼亚在共产主义政权时期，政治犯达五十万，而罗马尼亚总人口不过两千万左右，差不多每四十人中就有一名政治犯，这些政治犯大多不过是普通人。而这些政治犯中有五分之一在集中营内死去。2013年，罗马尼亚共产主义罪行调查机构便以“种族灭绝（Genocide）”罪起诉了其中一所劳动营的负责人loan Ficior上校，尽管这位上校已经85岁了。他所负责的佩日普拉瓦劳改营正是马内阿父亲曾呆过的劳改营，这座劳改营存在于1956年至1963年，在黑海附近的一个叫Danube Delta村庄里，曾关押的政治犯达2000名，每隔几天，便有一位政治犯死去。

对于作家马内阿来说，整个罗马尼亚都像是他的监狱。1969 年，当他第一本书终于在罗马尼亚出版时，他说：“我终于找到了我真正的家。语言所带来的不仅是重生，而且还有一种合法化的形式、真正的公民身份，以及真正的归属感。从这个最终的避难之地被放逐将是最残忍的毁灭形式，将触动我的存在的本质。” 然而，在他出版的第十本书后，1986年，为了不被从这个最终的“避难之地放逐”，马内阿被迫流亡，再次离开了罗马尼亚，这个时候的马内阿受到种种威胁，甚至他的亲友亲口告诉他，他和国家安全部门签了“合同”，对马内阿进行监视和“情报记录”。在马内阿看来，流亡不是最好的选择。除了内心的流亡,只要是流亡,都应尽一切可能去避免。离开你的国家、家庭、朋友、书,还有你的文化和根基,只能是一种最后的、绝望的、终极的办法。但为了坚守内心的家园，马内阿最终被迫流亡。

对于马内阿的写作，学者孙传钊概括的最为贴切：“他不仅是个犹太人，还看到了斯大林阴魂残余的控制力在整个东欧、在他的祖国罗马尼亚大势已去， 也看清失去旧时迷信后的人们的茫然、 徘徊和寻找新的精神寄托时候的危险。 只有这样的个人经验， 他才会在找到罗马尼亚的斯大林体制与罗马尼亚法西斯体制中隐蔽着一个暗藏的契合点——民族主义。”

即便是远离罗马尼亚后，马内阿的生活依然受到这种民族主义的威胁：《流氓的归来》便是以一场暗杀开始的，芝加哥大学一位年轻的罗马尼亚教授被杀死在马桶上，在所有流亡的罗马尼亚人当中引起惊慌。马内阿便收到了一份死亡威胁信，他所任教的学校巴德学院为此申请FBI对他进行人身保护。这是因为当时的马内阿写了一篇文章《幸运的罪》，揭穿了罗马尼亚极端民族主义者们奉为当代罗马尼亚民族文化代表者的默塞·伊利亚特种种劣迹。伊利亚特早年曾是铁卫军“陆军上尉”、墨索里尼的拥护者， 一位从来不以为错，也不忏悔的学者。1980年代，罗马尼亚民族主义者以他为领袖，在巴尔干岛掀起一股“新”的民族主义潮流，就在他们要与罗马尼亚共产主义政权鼓吹了十多年的红色民族主义要合流的时候，远在美国的马内阿发表了这篇文章。此时，罗马尼亚刚经历1989年革命，齐奥塞斯库政权被推翻，结束了其长达24年的统治。然而，马内阿清醒地意识到，极权主义不仅存在于法西斯体制或是斯大林体制，它 无所不在。在1990年写成的这篇文章中，马内阿向刚刚摆脱先后两个极权主义体制统治的同胞提出警告，这种新的民族主义可能会给罗马尼亚带来新的危机和悲剧。马内阿也因为这篇文章受到死亡威胁。

1997年春天，尽管好友索尔·贝娄一再劝阻，流亡10年后的马内阿还是决定重返罗马尼亚，对自己的祖国进行了为期12天的访问。那一天是4月20日，碰巧是阿道夫·希特勒的生日。然而重返祖国后，他发现“在抵达了这个直到有一天为止一直是‘家’的地方，我却想念我留在身后的那些东西，在美国的那些东西。”

在其回忆录中《流氓的归来》中，马内阿带着复杂而细腻的情感，记录了自己人生中的这两次“归来”，回忆了自己一生的荒谬历程：从集中营归来的少年到意气风发的水电工程师；从孤独绝望的作家到自由漂泊的流亡者，并“在太迟的九年之后，我终于出现在我母亲的葬礼上，以及我祖国的葬礼上。”最后，他回到了他流亡生活的最后庇护所，地址是在纽约，上西区，曼哈顿。

在罗马尼亚的文化和历史中,“流氓”一词有一种特殊的含义，它意指被放逐者、局外人、孤独的人、独立的思想者，语出1935年犹太作家海希特－塞巴斯蒂安之笔。在当时的反犹主义、极端种族主义看来，“流氓”为“亵渎者”、“麻烦制造者”，塞巴斯蒂安解释为“非党派人士、异己分子”。马内阿更是赋予了它一种新的意义——极权制度下的独立思考者。更能体现马内阿的“流氓”习性的是他的随笔集《论小丑：独裁者和艺术家》。

  有人问：“你为何人写作？”

马内阿说：“我的放逐境遇，反映了这个正在不断缩小的世界上的成千上万受排斥人的处境。我也代表了那些在自己本土上被驱逐的人们，这些人从来没有离开过自己的家，他们讲的也是本社会的语言，但他们不幸失落在混沌的林丛里，他们在其中感到孤独。”

  在评论家看来，“马内阿的语言勇敢地保持了孤独。这是一个不再寻求同盟、舆论支持者的语言，是历史的见证。它无畏地代表了一个内在的宇宙——对恐怖的记忆，然而它并没有放弃希望，哪怕再微弱的希望。”

马内阿的采访是通过邮件四次完成，即便是采访问答，他的文字也非常讲究，深邃，如他的小说风格一样。显然，他不是那种故事来取胜的作家，更像是一位孤独的思考者，一位人类的“流氓”。

经济观察报：“1945年4月，我是个9岁的老男人。”在《流氓的归来》中，你这么形容自己的第一次归来。你还记得集中营的经历吗？

马内阿：是的。那正是当时我从集中营归来的感受。时隔几十年，我依然清楚地记得那时梦魇，那时的害怕，那时对未知的恐惧，那时的饥饿、那时的寒冷，那时的疾病，那时对压迫我们的人的仇恨。我的祖父母便是在乌克兰集中营里时的第一个冬天去世的，那是纳粹和他们同盟国在东欧的一个犹太人集中营之一。

经济观察报：你家庭所有成员都被送往那个集中营了吗？他们后来都怎么啦？

马内阿：我们一家人是在1941年10月，和布科维纳(Bukovina,罗马尼亚东北部的一个省）的所有犹太人一起被送往乌克兰的德涅斯特集中营(Transnistria Camps)的（我在《流氓的归来》中称它们是Trans-Tristia）。其他省的犹太人的情况不一样：摩尔达维亚(Moldavia)和蒙特尼亚(Muntenia)这个两个地方的犹太人有着苛刻的法律，多灾多难，但没有被送往集中营，被匈牙利占领的 特兰西瓦尼亚（Transylvania）的一部分，犹太人被送往奥斯维辛集中营。我们家族被送往集中营的，除开我们全家和我的祖父母外，还有我的阿姨们、叔叔们，以及我的堂兄弟姐们们。在罗马尼亚其他省的亲戚们都遭遇各自的灾难，但各有不同的经历。我们所去的Transnistria Camps 集中营，由罗马尼亚或是德国人管理，其目标是通过疾病、饥饿和寒冷，有时甚至是死刑来逐渐消灭被关押者。这个集中营的死亡率是50%。

经济观察报：罗马尼亚作家、《夜》的作者、诺贝尔和平奖的获得者埃利·维瑟尔（Elie Wiesel）当时是被送往了奥斯维辛集中营，他是来自特兰西瓦尼亚（Transylvania）的吗？

马内阿：是的。埃利·维瑟尔就是从罗马尼亚这个地方被当时匈牙利当政者送往奥斯维辛集中营，在锡盖特(sighet)如今还有维瑟尔的纪念馆。

经济观察报：你知道罗马尼亚裔德国女作家赫塔·穆勒的《呼吸秋千》吗？这本小说是根据罗马尼亚诗人奥斯卡·帕斯塔尔的经历写的。作为德裔罗马尼亚人，帕斯塔尔在二战胜利后，被关进了苏联人的劳动营，这个劳动营也在乌克兰。

马内阿：赫塔·穆勒和奥斯卡·帕斯塔尔在罗马尼亚属于德国社团，他们用德语写作。帕斯塔尔在战后所呆的劳动营和我的是完全不同。

经济观察报: 你第一次回罗马尼亚是1945年对吗？你当时什么心情？

马内阿：是的，我第一次“归来”是1945年从集中营，第二次是1997年，从美国，我流亡的地方。第一次回罗马尼亚满怀希望，在大屠杀之后奇迹般幸存。

经济观察报：起初，你是赞成共产主义的？

马内阿：作为年轻人，我当时被共产主义的伟大承诺所吸引，但不久我就明白其中的蛊惑人心与操纵，乌托邦在恐惧中变形了。

经济观察报：有没有什么特别事情让你意识到共产主义是错的？

马内阿：当我还是个孩子的时候，我为共产主义的神话，所有人都有一个幸福未来所深深吸引；后来我从这些幼稚的梦想中醒悟过来。你只要睁眼去看每天的现实——充满着谎言、恐怖、悲惨的事情和警察局里的告密者——就已经足够发现理论与现实之间的巨大的差别。

经济观察报：在您书中，您提到后来您的父亲又去坐牢了，这是怎么回事？

马内阿：我父亲被判5年，（后来案件重新审判），他只坐了一年牢。虽然这是个小悲剧，但荒谬。The Periprava 集中营是最野蛮的共产主义劳动营之一，我的父亲被囚对于我们整个家庭来说都是可怕的灾难。在那个时候，很多家庭也有如此遭遇。

经济观察报：罗马尼亚还有一个The Periprava 集中营？

马内阿：佩日普拉瓦劳改营（The Periprava camp） (1956-1963)虽然命名是劳动营，但它实际上是一所灭绝营。当时的共产党当局不想公开承认这样一所集中营的真正目的和情形。这个地方靠近Danube河，被囚禁的人每天在炎日下工作很多个小时，修筑早期的防堤坝。因为缺乏食物和医疗，在极其严酷的气候下长时间劳动，缺饮用水（犯人们使用Danube里的被污染的水），看守们的野蛮行为、一些小事情招致的野蛮惩罚、残酷的鞭打以及没有人性的羞辱等等，在集中营里似乎每三天就有一个人死去。仅1960年，就有103位这样的案例。2013年的时候，罗马尼亚共产主义罪行调查研究所以“种族灭绝罪”起诉了当年这所集中营的负责人loan Ficior上校（85岁）。

经济观察报：20世纪罗马尼亚的历史很特别，经历了两个极权：纳粹主义和共产主义。你两个政权都亲身经历过，你是这么看待这两个极权主义的？

马内阿：纳粹主义和共产主义——还有今天的伊斯兰血腥的原教旨主义——在制造可怕的恐怖和灾难方面是相似的，但他们还是有不一样的，经观他们确实都有着极权体制。纳粹主义有一个激进的傲慢的谋杀的意识形态；共产主义是建立在对于弱者的正义、共同体凝聚感、以及共同目标的理想之上的，这个理想被残忍压迫，欺骗和苦难出卖了。此外，共产主义在许多国家传播开来，它成为一种全球性的意识形态，尽管国家和民族之间存在很多区别，比如说俄国和中国，人们是自己开始共产主义革命的；而在罗马尼亚，共产主义是二战之后，红军带来强制执行的。在中国，文化大革命有无数的受害者；罗马尼亚政权虽然是东欧最残忍的独裁之一，但野蛮与杀戮依然比中国和柬埔寨少。波兰、匈牙利和捷克斯洛伐克等国，与西欧在宗教信仰上有联系，情况更难说清楚一些。

经济观察报：极权主义对于作家来说意味着什么？

马内阿：对于作家来说，极权主义不仅意味着他要和其他人一样受到同样的灾难，同时还有审查、怀疑、不能随心所欲地旅游与阅读，不能自由地创作和自由地表达你的观点和你的创作力。一种被边缘化的傻瓜，被一群警察跟踪着，被这个国家的伟大的同志小丑严厉惩罚着。

经济观察报：你为什么用小丑这个词来形容？

马内阿：我们的日常生活充满了崇高、滑稽夸饰的巨大游行和伟大的骗人的口号，浸染着一种苦涩的阴冷幽默，这个词刚好可以表现出这种怪诞氛围。

经济观察报：你为什么用“流氓”来称呼自己？

马内阿：我在我的书中特意解释了这个词在罗马尼亚文化背景中的意思。在1930年代罗马尼亚极度恐惧外国人的意识形态中，这个词意思是一个好斗的人或是孤独的知识分子。在共产主义时代，它的意思是一个失业的嫌疑犯。

经济观察报：你在书中提到斯大林和齐奥塞斯库比提到希特勒和集中营频率高多了？

马内阿：极权主义者的意识形态和功能在本质上是相似的，但并不完全一样。共产主义靠革命的启蒙思想维持运行着；纳粹主义从一开始，就从民族主义立场对屠杀着迷。我更多提到斯大林和齐奥塞斯库，因为他们占据了我生命更长的时期。

经济观察报：在《论小丑》的前言中，你提到在极权主义制度下，一个作家如何做：讽刺。

马内阿：没有一个配方能够告诉一位作家应该做什么，应该从事什么艺术。

经济观察报：你提到西蒙娜•韦伊的“大野兽”理论。你也是这么认为罗马尼亚的共产主义社会吗？

马内阿：是的。

经济观察报：你是不是认为所有的极权社会都像“大野兽”？

马内阿：是的。

经济观察报：你的《黑信封》第一次出版于1986年，当时你在罗马尼亚。在《论小丑》中，你有一篇文章谈了这本小说出版和审查过程。你甚至还附了一份审查报告。是这样的审查让你决定离开罗马尼亚的吗？

马内阿：在所谓的“社会主义”国家审查无所不在，因为国家是集体所有，集体所控制。这是我离开罗马尼亚的一个理由，恐怖和悲剧与一种新的令人厌恶的民族主义的结合是我离开的其他理由。

经济观察报：什么是新的令人讨厌的民族主义？

马内阿：新的民族主义如今到处在成长，我听说中国也有。也许，它是也是对全球化和西方世界的所谓的“过分”自由的一个反应。

经济观察报：你能介绍下当时的罗马尼亚作家协会是如何运作的？

马内阿：所有的出版社都是国有的，遵守党的规定接受政府审查。稿费是出版社付的，这就意味着其实是国家付的。罗马尼亚作家协会一种针对作家的职业协会，由党领导和控制，它给会员们职业身份和就业公民身份。

经济观察报：你在离开罗马尼亚之前，已经出版了一些书。你是如何保持自己写作的独立性呢？不让审查干扰你的写作呢？

马内阿：我尽力。

经济观察报：1986年，当你决定离开罗马尼亚的时候，一位罗马尼亚女诗人说：“不管发生什么，我们都得生活在这里，我们要在自己语言环境里，坚持到最后。”你回答：“但是为了写作，我们首先得活着。坟地里满是不能再写作的作家。他们留下来了，在坟墓里，他们不再能写了。”你似乎不同意她的观点，宁愿流亡？

马内阿：我没有也不愿意流亡，我是被当时我在罗马尼亚最后一段时间内所面临的危险被逼迫流亡的。

经济观察报：什么样的危险？

马内阿：在我离开罗马尼亚之前，我不得不面临的危险是恐惧、痛苦、腐败、全面的审查和可疑的秘密警察的存在。

经济观察报：在《流氓的归来》中，你写了一场在美国的暗杀？你是否也面临这种危险？

马内阿：被暗杀的人是芝加哥大学的一位年轻的罗马尼亚学者Ioan Petru Culianu，这个暗杀发生在美国，那时我也已经在美国了。这个谋杀引起了当时流亡的罗马尼亚人的高度紧张，我收到的明信片就是类似某种死亡威胁。

经济观察报：这场谋杀是铁卫军做的。可以把铁卫军看成是罗马尼亚的纳粹吗？

马内阿：铁卫军是一个极端右翼、民主主义和反犹太组织，它大约兴盛于1930年代晚期。它有很深的原始正统基督教的宗教成分，它致力于一个“纯洁”的国家，消灭所有外国人，有点类似于今天穆斯林的野蛮的狂热主义。

经济观察报：铁卫军不是1941年就灭亡了吗？为什么在1990年代的美国，还有他们的活动？

马内阿：共产主义垮台后，右翼又复活，对极端右翼的怀念成为新的流行的反共产主义的一部分。

经济观察报:你是如何看待如今(20世纪和21世纪)新的民族主义思潮?

马内阿:如今我们在俄罗斯、中国、匈牙利以及其他许多地方看到的民族主义是一个新的危险的演变，这可能会导致新的大的冲突。

经济观察报：1997年，十年流亡之后，你决定第二次回罗马尼亚，这次你是什么心情？

马内阿：第二次回去，我已经是另一个年纪了。我为齐奥塞斯库之后的罗马尼亚的情况和第一次后共产主义时期罗马尼亚国家媒体对待我的方式感到极度紧张和不安。我拒绝公开露面，我只和我的朋友见面和去墓地。

经济观察报：第一次后共产主义时期是指什么时候？

马内阿：1989年12月，罗马尼亚叛乱，杀死了独裁者齐奥塞斯库，第一个后共产主义时期就是从这时开始的，开始向一个民主国家转变，如今依然在转变。不过，罗马尼亚如今已经是北大西洋公约组织和欧共体的成员了，它必须遵守一些规则，开始以法治国。不幸的是，因为腐败、蛊惑宣传和裙带关系等，它的氛围如今依然是沉重的，但它已经有了一个民主的初始的社会政治框架（即便是脆弱的和矛盾的）。

经济观察报：在网上我看到有些罗马尼亚人还很怀念齐奥塞斯库事情，为他修坟墓，到他墓地献花，认为齐奥塞斯库时期的经济更好。这是真的吗？

马内阿：资本主义和民主不是天堂，天堂般的乐园不是为我们尘世中的生命预备的。它是一个自由的社会，有着自由竞争、自由市场、自由思考。它也是一个有着失业的社会，有时候在财富上有着巨大困难。你不能将它与极权国家的贫穷与精神上的奴役相比较，因为那决定了每一个的所有事情。

经济观察报：你最后为什么选择纽约作为你的庇护所？

马内阿：我来美国是因为富布莱特奖学金，后来带在纽约是因为我在纽约州巴德学院的工作。不过，如今我依然认为这是最好的选择，因为纽约是世界流亡之都。纽约是一个非常混合的大都市，有着来自全世界的人。这里的氛围非常世界性和全球化。

经济观察报：居住在纽约，你生命中最大的变化是什么？你似乎还是在用罗马尼亚语写你在罗马尼亚的生活。

马内阿：我生活在纽约我的房子里，我的写字桌上，在那里，我写的是关于人类和他们的故事，这些故事可能来自罗马尼亚或是其他任何地方。

经济观察报：你是怎么定义自由的呢？纽约给了你自由吗？或是写作上的自由？

马内阿：自由是一头由它的对立面所定义的野兽；它的缺乏所定义。缺乏自由意味着没有选举的自由、选择的自由、表达的自由、移动的自由、私有财产的自由和隐私，所有这些都和压迫性的社会紧密相关。纽约当然给了我自由，比较它不是共产主义统治下的的布加勒斯特。但是自由取决于人类；人类天生不是完美的，所以社会也不是完美的。无论在哪里，自由总是有它的局限性。它依赖于你将自由的“真实性”和谁比较。说到底，关键在于在跟外面世界打交道的过程中，你能获得多少自由。

经济观察报：最近，你和索尔·贝娄的一本对话录在中国出版。索尔·贝娄的作品为什么会吸引你？她们两位都是犹太作家，你认为你们两个人的写作有共同之处吗？

马内阿：贝娄是一个“知识分子型”的作家，与美国其他作家相比，他更多思考人类生命的一些本质问题。我在他那里也发现了欧洲人趣致的痕迹。此外，当然他始终在压力之下保持着犹太人复杂命运的关注，（甚至今天，他还因此在很多地方遭到敌视）。

经济观察报：“知识分子型”作家，非常准确形容贝娄。你认为自己也是吗？

马内阿：可能我被认为也是这样的。

经济观察报：你在与索尔·贝娄的对话录的前言，谈到了索尔·贝娄和罗马尼亚文学的关系。

马内阿：贝娄的五个妻子中的一位是罗马尼亚人。他的小说THE DEAN OF DECEMBER就发生在罗马尼亚。

经济观察报：在书中，索尔·贝娄有一段对汉娜·阿伦特的评价。他说：“我其实在汉娜·阿伦特的言论里看不出任何东西，除了她招供了自己的反犹主义立场。对于一个哲学家来说，说出这样的言论着实令人感到蹊跷。它还能意味着什么？ 它是她为自己对德国高端文化的忠诚所做的辩护，这种高端文化是她一直在思考的东西；而她认为，成为德国高端文化的代表，这是她此生中的殊荣。为了某种高端的理由，成为一个犹太人不知怎的就要放弃某些东西。当然，既然我们有关于她与海德格尔恋爱的记录，我们有明白了那个理由是什么。我其实压根儿没有想到这事，至少我没有想到任何像此种性冒险一样令人拍案惊奇的事情。但不管怎样，我从来都不肯定我对她的立场。我是说，我不假装理解她。”你同意他的看法吗？

马内阿：在有关对汉娜·阿伦特对东欧犹太人傲慢，有关她对纳粹灭绝营的错误判断和被监禁的犹太人与压迫者之间的共谋的错误判断方面，贝娄是对的。

经济观察报：贝娄曾经在巴德学院任教，汉娜·阿伦特的丈夫也曾在那里教书。她的坟墓如今也在那里。贝娄是否与他们相识。汉娜·阿伦特的《耶路撒冷的艾希曼》出版后，她的许多朋友与她断交，贝娄是否也在此行列？

马内阿：这是从我和贝娄的对话录里一个评论。索尔是对的，他认为她看低，蔑视欧洲的犹太人。他也认为，她说的有关欧洲基督徒反犹主义甚至渗透到了犹太人当中，然而这些话其实对她自己也是成立的。她也过于轻率的对集中营里囚禁的犹太人与纳粹的合作下判断。实际上，那是无可奈何的极端情况。

经济观察报：你自己是如何看到汉娜·阿伦特和她的极权理论的呢？

马内阿：她的关于极权主义理论的书是对极权主义意识形态和极权主义国家的一个重要的心理和功能上的审查。