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本土音乐又如何？百合花乐团的一门心思（下）

1 月 28 日

2024年底我发布了「百合花」乐团的专访播客，以防你不想听音频（建议还是听听，哈哈），我编辑了文字版，上半部分在此。

以下继续。

李源：我听你们的音乐也有这样的感受，而且是在我来台湾之后才知道。比如说上个月我去艋舺那边有一个将军出巡，很多阵头表演，那个音乐真的非常迷幻。尤其各种唢呐之间，其实有点微微的走音，合在一起每个音不是一样的，听起来就非常棒。然后我在你们的音乐里面也听到类似的东西，比如说前卫摇滚、或者是更加迷幻一点的东西，我就懂了。前提是我是一个外来者，从小在北京长大，说实话我也没有太多去过长城、故宫这种地方。在你们的音乐里面这些东西好像很不搭，但是以一种奇妙的方式融合到一起，好像又觉得是对的。

奕硕：感谢！所以我觉得歌词就别再说教了，就让大家想一下吧。

李源：在音乐跟文字两方面，你们会刻意的有一个平衡吗？

奕硕：其实如果你看我那个歌词，量都不多。我觉得很多歌都要讲太多话了。我比较喜欢古人的那种感觉，简单一点，让你有一些想象空间。

李源：我之前看黄沾有一个采访，他就说现在的流行音乐，歌词太密了，我觉得多少受点英文世界的影响。他写词就必须一个字拖很长，让你去想，或者让旋律、其他乐器去填补那个空，唱上半句然后下半句再填充一些乐句。这是你们在创作和编曲时候会想的事吗？

奕硕：一定会啊，我觉得也不要让大家太专注在歌词，这样你就是在看这个词在讲什么，就没有去听到旋律。其实像小时候听外国歌，也有一个帮助，就是你听不懂。所以你会发现，为什么我听不懂还是这么好听？那我也想要做一个听不懂还是很好听的音乐。

听得懂之后，就学到更多他在讲这个啊，或者是他在说什么，好像不太确定，但是你可以带入你一些东西在里面。

李源：华语世界的创作者好像对于歌词有一种执念？

奕硕：这个伍佰有讲过，说你的音乐要流行，就要可以K，就是要可以在KTV唱，而且其实如果乐器比重太高的时候，整个状态是尴尬的，比如说伍佰有一首歌叫《树枝孤鸟》，除非大家都很喜欢伍佰，不然其实是有点尴尬。这个尾奏把它切掉，然后solo也很尴尬，只有solo，大家会在那边干等那一段。

李源：我觉得这个也是风潮的轮回吧，曾几何时是 solo 是很酷的一件事情，演奏部分你们都要轮流来一遍，现在变成一个很傻的事情，有可能过十年以后又回来了。

我听你们新专辑《万事美妙》的时候有一种模糊的感觉，就是乐团的临场感比以前要更强一些。编曲的时候会特别考虑吗？因为刚才你说有意为现场演出做一些盘算。

奕硕：我觉得乐团有一个最好玩的，就是你听乐团的时候，镜头是移动的，不是从头到尾都看同一个人。流行乐本来就是不停衬托这人多酷，所以你目光是一直跟着这个人，然后乐团是你跟着他（镜头）转过去，而且我们其实可以透过编曲，强迫别人看哪边。

你听所有流行音乐，然后你再去听 Michael Jackson，你会发现他的 vocal 没有很前面，他会跟前面的小鼓（在一起）。我就在想为什么他可以 Vocal 这么后面，可是没有人会忽略他的声音？唱歌的人不能透过只是把你声音放很前面、很大的，来让大家注意你，应该要靠你做了什么事情，什么时候是大家注意，你什么时候是大家不注意你。

李源：你们现场的解决方案是什么？

奕硕：新专辑的歌都比较不需要增加乐手。就是想怎么样改编让它也有原本该有的东西，然后又可以用少一点的人做到。那也是一个过程，因为说融合这件事情最简单的，就是让那些乐器的声音出来，唢呐一吹你就听到了。那我要怎么样在没有唢呐的时候，还是有汉文化的感觉？

李源：奕欣是打什么风格的鼓手？

奕欣：我一开始打鼓是因为很喜欢爵士乐，然后大学的时候就参加学校的社团，找老师学。那时候就是学 swing 啊，然后跟朋友组团。所以反而摇滚打的比较少。后来毕业出社会之后，就还是有组团，都是比较创作型的乐团，去外面接一些演出，才慢慢累积其他的乐种。目前的话好像都是Indie-Pop 比较多，或是 Rock。

李源：我觉得你们越来越重啊，尤其新专辑里面有很多很 Metal。你是可以的吗？

奕欣：不可以（笑），我也没有想到会往这个方向发展，对我来说是一个很好的挑战，也没想到可以演这么爽快的歌，我是蛮开心的。

李源：闽南语写作对于你们来说有什么方法、或者难点吗？

奕硕：要一直学啊。我每天晚上都听一个道教的老师，他就是在讲一些金刚经啊之类的，他就是会百分之百讲台语。就是要一直精进自己的母语能力。

李源：但这个是你们小时候就学、和在家里面说的语言吗？

奕硕：没有，其实台湾的这个状况，就是说要推行国语，我妈妈跟我的奶奶说。第一要先把国语学好，这个国语政策应该是1945年之后。我爸爸妈妈讲话都有口音，我妈妈可能一直有觉得这个东西有影响她的人生。

所以自然会觉得，要先把国语讲好，这样比较不会被人家看不起。我们很常讲的一句话是，我会听台语但我不会讲，然后有一天我发现我也不会听，所以我必须一直一直学。

具体到音乐创作、歌词写作，就是一直学的时候你就会增加词汇量，那增加词汇量你就会把一些有趣的字记着，比如说我今天经过一个老头，他讲一句话真是生动，先记下来然后想这句话如果它是一个歌词，下一句要对什么？然后就可以写一些字、查字典。比如说交一些朋友，你无聊就打电话跟他说说话，写一些东西跟朋友分享。

李源：感觉台语对于你们来说既是母语、又是一种陌生语言。你们有没有听过一个词叫「母语羞耻」？（乐队：没有）可能是大陆创作者会探讨的一个问题，就是当你同时掌握中文和英文的时候，可能写歌用英文束缚来的更少一些。其实说「母语羞耻」不如说是一种母语的包袱，觉得用中文写作对文字要求会很高，反而你用英文写作的话，反正对大家都是外语，自我束缚少很多，哪怕写很愚蠢的词、语法不通的都没关系，因为它是我的第二语言。

奕硕：我是觉得用华语来写有时候觉得不太对劲，然后用台语写的时候，觉得还蛮有趣的，有想象力的空间。因为我就不是一个可以讲得非常好的人，（李源：但反而给你自由？）对，我反而可以讲这个词可不可以放在那边？可不可以这么用？

李源：而且如果是你非常娴熟的母语，你可能会对街头阿伯的一句话就没有那么敏感了，反而是台语你会刻意把它当做一个学习。你的歌词比较抽象、话比较少，也是因为掌握的还不够纯属吗？

奕硕：这是一部分。然后另一部分是，很多方言都没有办法现代化得很完整，很多现代的词汇它不一定有对应的词，所以就会变成你要想怎么去具体形容。但是因为艺术不一定要具体，所以就会用别的方式。

比如说我现在想到一个很当代的一种感受、或者很当代的一种大家会讨论的东西，那我要怎么样用这个不完全现代化的工具，可以是用更抽象的方式去形塑这件事情。

而且台语里面也会有吸收很多新的外来词汇。一种是用汉字直接念，比如说手机这两个字。然后台湾有一个时期是会用日语，比如说就是打火机，但那又是因为日语借用英文，但是又是用台语的口音去念日语，所以你突然讲个「赖达」（lighter），我相信日本人也不会马上听懂。这是台湾的变体啦，像我们台湾在讲 program 会讲「破滚」，久了他就变成你的语言的东西。

李源：你不觉得台湾的流行音乐也是经历了这样一个过程吗？你们的第二张专辑里面吧，也是有一些特别旧日本风格的音乐，但你说那是台湾的，它确实也是台湾的自己的老歌。然后明显有很多七八十年代西洋流行乐的影响，也在你们作品里能听到。所以当你说「我在做台湾音乐的时候」其实可以包括很多。

奕硕：对啊，我觉得很像是在往回走。大家在前进，然后就是你就一个人一直往后走。

李源：对，我听你们的三张专辑都没有特别的当代感。

奕硕：我就是在往回走，看有什么东西好像没有人用过，什么东西被留下了。我身边会有人讲说，「这个一定有人想过啊，为什么周杰伦不用，这一定不好嘛！」可是我会觉得，又怎样？你在拿这些东西的过程，好像在认识台湾是什么，然后你也当然可以说其实这也不是啊，这个是日本人带来的。但不重要，有点像你要认识你爷爷的故事，他有可能故事很无聊，但是你要听他讲完你才知道，是真的那么无聊吗？

李源：包括乐器，你们也在平等的调用这些资源，并不是说我刻意要用这块一定要用唢呐。一旦视野触及到了传统音乐，你的工具箱里面的工具更多了。就像你写歌词的时候英语、日语、台语、国语，你是有比别人多了很多可能性的。

奕硕：对，而且因为做音乐现在是用电脑，所以也许我有些歌要加唢呐，然后加了之后不太好，就关掉就好了。

李源：这个挺有意思，我以为你们是像传统的乐团一样，大家一起磨出来的，我给一个动机、然后大家一起发展。

奕硕：这个又讲回刚才讲这个，就是因为我的自然是美国人教我的，我的 jam（即兴演奏）是美国人教我的，所以我只会他教我的东西。然后我现在想像的平行宇宙是，我没有全部都被他教，我是什么都有。然后我在这个状态下会长什么样子。学戏曲的人他没有 jam，他没有被美国老师教过，所以他在 jam 的场合他就是一个输家。我们先不讲到底谁强谁弱，这个就一开始就不对了。

李源：既然如此的话，为什么不直接做纯粹的民乐就好了？为什么还要以摇滚乐队的形式？

奕硕：首先因为，我就是被美国老师教大的，所以还是还是摆脱不了。然后摇滚有个特色啦，就是跟古典音乐、或是跟戏曲比起来，摇滚乐不需要老师，可以有目前没有人认同的音色。摇滚有一个好的地方就是，只要你有想法，你就可以做点什么，他是开放的体系。应该没有人学古典钢琴，老师会说「你爱怎么弹就怎么弹」吧？

我不知道是不是，每个朝代都有这个文化，就是要把前面的东西毁掉。台湾也是啊，上一个人盖的公园太旧了，两年盖一个新的。很多东西都是先归零，再盖起来，归零再盖起来，所以就会变成我们是一个很没有记忆的民族。

李源：或许可以这么看，就是说今天仍然被我们看到、听到的，说明他穿越了各朝各代统治，说明他一定是有很强生命力，就像台湾的蟑螂。反而是一些比较漂亮的，就没有了或被人吃掉了。

奕硕：很多东西都可以这样思考。比如说我比较喜欢传统文化，可如果我主张不要（在日常）讲日语、招牌不要用日语，那我是不是在阻止这个语言（母语）在未来会变成某个语言（的可能性）？

李源：一定的。我们今天讲「本土认同」的一个矛盾的地方在于，一旦我开始本土意识，像台湾此时此刻正在发生的、就会拒绝外来的融合，包括大陆的语言在台湾互联网上也会被抵制是吧。

本土意识觉醒是一个好事，但是它也阻止了融合更多新的可能性。到了某一天它可能不能持续了，然后又重新开始打散、重组。

奕硕：对，有太多东西可以想、太多先例了。所以我就尽量多堆一些老东西在家里⋯⋯

李源：我觉得你们每一步涉及到艺术创作的东西，都是经过自主选择、经过很多的思考，而不是靠本能、靠灵感。甚至对于你们与生俱来的环境土壤、文化根基都会有一种本能的警觉，到底这个东西是不是真正属于我的。我父母也都听西洋音乐，某种意义上这才是真正我们的根，但是你会跳脱出来去反思。我不知道这样理解对不对？

奕硕：没错，我不相信我的灵光。因为近代的文化融合确实跟可能500年前的很不一样，他可以一个Spotify、一个麦当劳，很大规模地摧毁你的东西。一个7-11可以把你的地方的这个杂货店几乎就是摧毁殆尽。它可以在20年内把这些东西毁掉，以前秦始皇可能也没这个能耐。

李源：对，比如说我在 bandcamp 上听阿根廷的 neo-Soul，跟 spotify上面印度尼西亚的 neo-soul 听起来几乎是一样的。对于我们来说是一个很大的问题嘛，就是奕欣刚才说的，不光是创作者、甚至乐迷的口味都在趋同。现在点进 spotify 首页，选择其实很少，几个官方歌单、几个场景什么下班聆听、健身等等。

奕欣：对啊，背后都是商业操作。这也是我觉得音乐创作者的一个很大的困境，就是我们现在变成串流的时代，Spotify 老板好像很常在讲说，现在创作的成本越来越低，但我觉得这句话就会让音乐创作者也会觉得，是这样吗？不是吧？平台可能会觉得现在你们创作很方便，然后我帮你们把这些音乐让很多人听到，是在帮助你们，可是比例上面差距太大了，是双面刃。

李源：而且所有音乐都在用他的方式来重新分类。原来唱片店里是按照摇滚、reggae、punk 来分，现在都是按照收听场景，约会晚餐听什么、元气早晨听什么。

奕硕：所以很多人觉得 Spotify 好，就是他不会给你太怪的东西，或是太跳 tone 的东西。

李源：最后变得都是在一个安全地带里面。比如说你们的音乐，就不适合 spotify 首页的任何一个场景。

奕欣：当然我们这张专辑还是也感谢一些编辑啦，我觉得他们还是有理解到我们在努力做的东西，所以也不至于说这个专辑会是沉没在这一片音乐海里面，就这一点来讲百合花是幸运的。

应该有更多的创作者他们也在尝试很多不同的东西，但可能现在的流行的商业模式可能让他们蛮难被听到。

李源：幸运的是有人工编辑有听到你们的音乐，而不是被演算法排序。

李源：所以接下来准备怎么样？认真考虑快板跟说唱吗？

奕硕：我觉得太难了，因为我不会讲北京话……其实有在练，我最近在听快板书，在听很旧的那种录影带，但是应该没那么简单，他那个速度是会变化一下快一下慢。现在音乐很少速度一直变。

李源：对，用软件做音乐的话，如果是速度一直变的话就很麻烦。包括传统戏曲里很多唱跟乐器，都没有固定的音高，都是在平均率的夹缝里面。我还挺好奇的，就是如果你用电脑做音乐的话，也会有这样的困扰吗？

奕硕：会有各种解决方式。比如说当我这首歌的实验，是把它放在一个有明确的和弦的状况下的时候，我就必须要调它的音；然后像《蝴蝶双飞》里，当大家都在同个旋律齐奏的时候，容许度就变宽了。

做了前两张之后就会觉得，我要改变，我不要硬是把它放在有完整和弦的段落。因为那样就是变成，我就要去调它的音准。但我就在想，怎么样的编曲可以让他吹他那样子，但是听起来是很合理，还在探索。其实我一直在试一首歌里放一个可能性。

李源：是，应该很难归类风格吧。我几乎交流过所有音乐人都不希望自己音乐被归到一个什么类别。

奕硕：其实我没有那么在意。归就归吧，没关系。

李源：所以现在大家都给你们贴什么标签？

奕硕：就台语吧，台语摇滚，我觉得没关系。一定也会希望不用，但是已经很久不往那个方向去想，因为对我们在的这个位置来说，那件事情不重要。或者是说，如果我要去追求把那个事情打破的话，我可能要去做别的事情，我就不做音乐了。

但是我们擅长的是创作，所以是怎么样在创作里面让别人发现，这个好像不是这个曲风，其实你就是要真的做出来，然后人家就会发现这个是新的。所以如果他还把我放在那边的话，是我的错，我做的不到位、不够极致。

李源：所以你们现在有在考虑市场行销这件事吗？我知道威佐还在全职工作。

威佐：我觉得行销，除非你有超多钱啦，不然其实没有意义。音乐就跟一般卫生纸或是水这种东西就还是不一样，就是你两个假如都砸一样的钱，那你一定还是卖（日用品）这种东西会比较划算。可音乐是，你就算打超多（预算），让大家都听到，但是你音乐如果还是不好的话，那就还是那样。所以我觉得音乐就还是蛮难用传统行销方式去做的。

李源：所以你还坚持一份全职工作，就是因为不相信自己音乐可以赚到太多？

威佐：现在的能力还不够，就是还是要有一个赚钱的管道这样子。但是现在比较想往外面去多看看吧。我们之前有去日本、韩国、新马、加拿大，就是看一下其他地方对音乐的理解，或者是他们对这个东西好不好奇，看我们在那边有没有一些可以立足的地方。

李源：这些地方的观众反应怎么样？

威佐：其实差蛮多的。像我们去马来西亚，那边的族群也很多嘛，有华人有马来人，然后台下就会有蛮多马来人在看，他们其实根本就不知道我们在唱什么，可是整场都很嗨，光听那个音乐也会自己跟你互动，我就觉得很神奇，他们其实也才第一次听。

日本也是，只是他们的状态比较不一样，蛮害羞的。表演的时候他们其实很安静，不太会跟你互动，可是我们演完之后他们就会很热情的鼓掌，会过来跟你讲一些话。

奕欣：韩国也是一个例子，我们今年也是第一次去韩国的釜山摇滚音乐节演出。因为我们的时段是一个正中午，以我们经验想说可能人没办法很多，但我们就不管啦，就演了开心就好。但没想到人越来越多，然后大家都很 high，非常非常的热情。我们其实有特别准备了两首是用韩文唱的歌，一个是我们有一首歌叫《艺术家》，特别准备了一个韩文歌词的版本，然后还有还 cover 了一首他们的老歌，反应很热烈，也很多人一起唱。