不平則鳴：社運中的理性與情感-問答

出自「不平則鳴：社運中的理性與情感」講座文稿
參與學者：
王邦華博士 （香港恒生大學社會科學系助理教授）
黃沐恩博士 （香港恒生大學社會科學系副教授）
葉家威博士 （香港浸會大學政治及國際關係學系助理教授）
周保松教授 （香港中文大學政治與行政學系副教授）


黃沐恩（以下簡稱黃）：第一個問題問王邦華。歷史上很多時候社會運動是具有國際性的，就是你要能夠鼓動世界各地一起參與，黃色經濟圈本身很本土，很難與國際接軌，那能不能讓黃色經濟圈與國際接軌？有沒有可能？

王邦華（以下簡稱王）：有可能。甚至在ethical consumerism裡面，制裁一些跨國企業才是主題，很多時候你問我黃色經濟圈的國際化，其前提其實是，被制裁的那些對象首先是不是國際化的。比如你想制裁美心，但美心不是很國際化的企業，你想國際化可能事倍功半。如果你制裁的對象是國際大企業，那的確就需要一些國際 lobbying。

黃：你的意思就是制裁對象如果是國際化的，那就會引起國際化的關注，而如果是本土的企業，那黃色經濟圈就注定是本土的，沒辦法引起國際關注？

王：我的意思不是不能夠，就是暫時不需要了。如我之前所講，道德消費就是需要目標定低些。就是如果你想要整個大公司破產，跨國的，一呼百應的，其實很難，因為你目標定太大，如果失敗了的話，就很容易有挫敗感。其實，呼應沐恩和周保松教授剛才講的，關於是否要絕望，其實反過來講，就是如果那個標準定低些，其實是能夠幫助我們維持我們的動力和士氣。

黃：有個問題問家威（葉家威，本場講者之一），在不公義社會中做出公民抗命是不是就是一種德性？甚至乎，你不進行公民抗命是不是就代表你不道德？抗命本身是不是都應該有底線？

葉家威（以下簡稱葉）：我先回答第二個問題。我其實相信所有的行為都有底線。我講一個很極端的情況，即使戰爭狀態都有一些行為是道德上不能接受的。抗爭的德性就是我們要準確、恰當地去判斷抗爭的底線是什麼。所以是需要一種德性的，適當的情況要做適當的事。你講的時候會覺得這些話很空泛，其實這正正是virtue, ethics這些東西要帶來的一個狀態。

黃：可能可以用一種將來的視角看。會不會去到一個很不公義的社會，一些我們現在覺得很不當的事情，比如打傷一個人，在不公義的社會裡可能變成可以接受的事情，甚至於是你應該做的事。這種universal 的moral rule在不同的social context之下是不是會發生動搖呢？

葉：我覺得我很難，就是很難有一些現實的情況可以容許一些很極端的行為。我不會去否定這種可能性，但放在一個真實的處境裡面，我覺得是很難達到的，除了一些自衛的情況。就是我們的底線始終要有，就是看你怎判斷。

另一個問題就是，抗爭是不是一種責任呢？我們可以這樣講，有人會因為一些很崇高的理想而去做出抗爭的行動，那這些是反映出他們擁有的一些德性的，比如勇敢，正直感，等。但德性指的是你做比你的責任更多的東西。今天我講德性，可能有些東西是我們沒達到，但做了則很好的東西。所以我都覺得我們可以多思考這個問題，不是說，看下我們能做多少，剛剛做到，就行了。

如果你講公民德性，我們可能會做得更多。好像王邦華講1955年那個例子，那位女士（Rosa Parks)，其實她沒責任去冒這個險去被捕，可能會被人毒打的風險，只是為了不讓座給一個白人。但是她做了。看她那個狀態，黑人女性不讓座，被捕風險很高，她沒責任這樣去做，但偏偏她做了。當然這個歷史事件是有計劃這樣做的，是刻意這樣做，有安排的，但她願意做這件事，所以其實是不是反映了一種德性呢？我覺得是的。

黃：有些問題是問我的。就是問，參與社會運動都是互相支持的，但會不會有人想，就是別人已經做啦，我就不需要做了，我不再需要努力，因為你那努力，我都可以分享到你的成果。現實中這種情況都有可能的。老實講，你爭取到民主自由這些東西，不僅僅是令抗爭者獲益，亦都可以令所有人獲益。就是有這種free rider的情況，就是shift一些責任給別人，就不需要承擔那多。

我覺得這跟你怎去理解「命運共同體」有關。「命運共同體」在我的理解中不是一幫為了追求某一些material goods而去聚合在一起的一幫人，不是單純為了利益而聚在一起那麼簡單。「命運共同體」關鍵在於，每一個人都能從中得到一種對於自我的肯定，得到自我價值。對ta來說，ta的自我不單純在於從共同體中分到好處，而在於從這個共同體裡面去建立一些屬於自我的價值。ta之所以成為ta，就是作為一個抗爭者。有朋友擔心搭便車的人，而反過來，我會比較擔心有些人過度熱心去參與。

很多抗爭者，如果你同ta聊過就知道，如果他們有一次沒辦法參與，他會有非常強烈的羞愧感，覺得內疚。之前有新聞採訪過一個被判入獄的年輕人，他就講，其實他聽見自己被判入獄的時候，其實有一種很釋懷的感受，釋懷就在於他沒被判之前，成日都不敢出去遊行，出去可能被抓很嚴重，不出去又很內疚，判了入獄對他來說就是，他不需要再擔心要不要出來這個問題，因為他出不來，那就不需要再承受這種羞恥感。所以我覺得對命運共同體的理解一定要跟一般的利益集團區分開來，因為它帶給個人identity的價值是遠超於一般的利益集團的。

黃：有問題問周教授。之前你提到這個社會存在很多不同的政治意見，這很正常，有藍有黃，有支持不同政黨的人。那如果有人就是要選擇不要民主，要極權，那這個行不行呢？還有的人政治立場就是沒有立場，黃也好藍也罷，全部都支持，那我們社會是否還有繼續尊重、包容這兩類人的意見的義務呢？

周保松（以下簡稱周）：這個問題非常好。作為一個政治意見，當我們的社會作為一個自由的社會，假設我們接受自由價值的話，當然我們是可以容忍不同政治觀念的存在，比如在台灣其實很多共產黨的聲音存在，台灣作為一個民主社會容許這些觀點存在。

第一，作為一個民主社會，我們容許不同政治聲音的存在，當然這個一向都是容許的，但是容許不等於沒底線，如果你這個政治觀點對他人造成嚴重傷害，甚至於你對他人進行了種族歧視或者宗教仇恨的言論，那可能你會受到限制。這是第一個層次。如果只是不同的政治觀點，是容許的，而且容許的範圍是相當大的，雖然它是有一定的界限。

但另一個問題，我想，是不是等於：政治制度是不是一種價值中立的呢？這個經常是有一種誤解。其實從來沒有一種政治制度是中立的，沒有所謂neutral的政治制度，因為任何政治制度背後都是一些政治價值，民主社會是基於對人人平等，個人自主的重視，因此一人一票，因此國家保障我們享有基本的權利，可以在各種領域中進行不同的自由選擇，包括信仰自由，思想自由等。民主社會可以包括各種不同價值，其實這不是一個政治中立的立場，它本身已經是一個政治的態度。這是第二點。

那有人會問，面對民主社會和極權社會兩者之間的選擇，也就是說，在一個民主社會裡面，有人說，不單只是提出，而是在具體的行動上，ta要推翻民主政治，或者是要某一部分人的自由高過另一部分人的自由，精英政治或者極權政治，那在這種情況之下你可不可以再保持中立呢？我估計這就很難保持中立。意思就是說，如果你覺得民主政治是一個值得追求的制度，但這個社會有些人是要去推翻這個制度，那你當然無法接受，你會用很多方法去捍衛這個制度。

我想這裡肯定會有人反問我，中共提出《國安法》，不就有了它的正當性？因為從中共的觀點來看，香港的抗爭，很多時候都可以叫顏色革命，你要推翻既有的制度，所以我用《國安法》來阻止你，這樣為什不合理呢？甚至還有人說，美國英國都有national security law啦，沒有一個國家是沒有國安法的，我覺得這都是一個很值得重視的挑戰。第一，我同意，任何一個政體，想要穩固，它當然要采取一些措施保證自己不被推翻。但是，究竟一個具體的《國家安全法》是不是合理呢，其實這背後有一個更值得問的根本問題，就是這個國家本身是不是有足夠的正當性值得我們支持。在討論國家安全法之前，我們要先回答一個問題：什么樣的國家才值得我們的忠實？哪些國家具有比較高的政治正當性，因此它所訂立的《國家安全法》才值得我們去遵守？我們要再往上問一個問題，而不是說，只要是《國安法》就是合理的。

黃：再問王邦華。你之前說道德消費裡面一定有一個協同效應，就是不能自己去黃店幫襯就算了，你是要將這個行為公諸於世。那這個協同效應背後就有一個implication，就是說，因為你這個運動這樣才能夠成功，就是如果你做不到這一點就沒有意義。這個問題就是說，用這種成功去界定你的行為本身是不是一種道德的行為。（用成功去界定人的行為）這種情況就和康德所說的大相徑庭，就是你只有出於自由的意志去做，只要有good will，無論成不成功，你吃過了這碗面，就已經是道德的。這兩個主張會不會有一點衝突呢？

王：我都在想我的定義與康德不同的問題。康德是說究竟什麼才是一種道德的行為，就是不能夠追求他人的認可、不能追求利益等。我的定義是，我們怎樣才能定義一種行為是道德消費呢？因為如果我們只看一個人出於好心去消費就叫做道德消費的話，那就太廣了。可能有一家店，名聲很好，食客刻意去消費。所以我的意思不是說，你為了追求某些利益，才去道德消費，你也可以出於好心，叫道德消費。但是，你將這種消費公共化，才可以幫助你將道德消費的運動持續下去，有一個動力（momentum）去持續，令你的行為不僅是一個私人的行為，而變成一個公共的、群體的行為。

我多說兩句回應周教授的問題。周教授之前問我，道德消費會不會變成用經濟手段去強逼某些人改變政治立場，其實是不寬容的？我理解，周教授的問題是一個寬容（toleration）與否的問題，會不會是違反了一些民主社會的核心精神呢？但需要澄清的就是，道德消費它是沒有用到一個政治的力量去強迫別人的。政治哲學上講寬容，通常是講統治者是否可以用法律和政治力量去強迫一些人去信奉某些東西、或做某些事情。然而，黃色經濟圈跟政治力量是沒關係的，我不是用警察去逼這些藍店轉變，而是用我自己的消費取向，用金錢。

但儘管不牽涉法律和政治力量，這會不會是一種大多數人的暴政呢？我認為不會，因為我們現在追求黃色經濟圈的狀態，正正是一個可以給大家合理的、寬容的法律框架。在現在這個威權制度的法律框架，大家其實都沒有寬容的空間，比如異見人士不被某些人喜歡就被抓了，被人禁言。言論自由都沒有保障。

所以就是，我們並不是在一個民主社會裡去不寬容其他人，所謂大多數暴政。相反，是在一個威權社會裡，我們去追求一種合理的法律制度，這樣才可以讓有不同想法的黨派互相寬容。就是說，如果我們成功了，藍絲其實在制度上是有一個更好的框架去保護他們，他們更有空間發言和活動。

周：我回應一下王邦華。我覺得黃色經濟是有一個範圍的，第一就是我作為個體，我認同黃絲的理念，因此當我消費時，我就去選擇一些黃色店鋪。這個沒問題，是我個人的選擇，一個level。那這個level下一個level是什麼呢，就是你自己選擇黃色店鋪去消費，那是否暗示，你會道德譴責，或者用一些手法去阻止別人到非黃色的店鋪進行消費呢？這兩者中間其實有些微妙但又有很重要的區別。就是，我有我自己政治立場，但我尊重其他人的立場。這甚至都不是寬容，只是我尊重其他人選擇。另一條線就是我有自己立場，然而我接受不了其他人不同的立場，因此我會在自己能力範圍內，去discourage，甚至discriminate這些跟我立場不同的店鋪。這兩種方式之間肯定有分別，那個demandingness會不一樣。

黃：這個問題是問家威。你講到be water作為一種德性，但是我們一般是將它作為一種策略，就是要靈活多變的意思。在一個不公義的社會，是要把be water多理解為德性，抑或是策略？或者這兩者本身是有關的？就是你如果不采取一些策略，可能就暗示，你在某種程度上是immoral的？

葉：我覺得兩者是有關的。一個有智慧的人必然會根據環境而采取適當的策略，那你覺得這個人有智慧，那這就是德性嘛，對不對。其具體的表現就是，ta採取的策略是否適合。我想澄清一個東西，可能我之前講的關於virtue,ethics的有些原則我講的不清楚。首先是關於德性，德性的反面就是,virtue vs vice, 但是呢，就可能存在一些中間的狀態，就是ta不是一個大好人，但也都不是一個壞人。就是，你德性不足時，並不代表你做了一些很不好的事情，不是在道德上必須要被譴責的。可能你是一個很普通的人，但是你不是很勇敢，但你都不一定是一個很懦弱的人。但相反呢，就是你太過勇敢，太過魯莽，如果你恰如其分，那就是勇敢的德性。這都需要一些理性的判斷，就是怎樣恰如其分，怎樣根據環境的轉變而做出不同判斷。在香港反送中運動中，慢慢發展出一種be water的策略或者口號，你要小心，有時候可能會被濫用做你什麼都不用做，或者有問題就跑的情況，那我們就要小心了。如果你適當地運用這種口號，那我覺得它是可以反映出一種德性出來的。

之前沐恩你講到，香港人很有創意，發展出很多不同的抗爭手法，不一定每一次都是用很激烈、很過分的方式，可以容許有不同的方式，隨著環境不同而轉變。在一個不公義的社會中我們要做一個好公民，我們是有一個目的，是要嘗試去改變這種不公義，去消除或減少這種不公，是一個transforming的行動，但在這個過程裡，我們要多想想，用什麼方法去做。這個是需要有一個很大的判斷力，需要策略的。因為在一個開放民主的社會中，你遇到不公義的事，你想要站出來去說服其他人，其實可以很直接，不需要什麼避忌。你都是想要改變這個現象，但是你得先想想怎樣才做得到。

周：我追問你一個問題。一個很現實的問題，比如現在香港情況很糟糕，你之前講的好多公民，參與公共事務和行動越多，付出的代價越大。現在差不多有近萬人被捕，很多年輕人要坐牢。那你講的這個情況，你越participative，你承受的痛苦就越多，那我為什還要繼續要你所說的德性呢？這德性對我來說還有沒有那重要？

葉：這個是很重要的問題。為什麼在艱難的環境還要做一個好人、好公民。從傳統的學術界討論講，一個人要活得好，一定要活得正當。

那這種好就不一定是純粹地活得快樂。可能你情感，情緒上是要受苦的，但是你活得高尚。但是可能很多人，他們實踐不了這樣一種道德理想。講德性這種東西，我們都要承認，這個世界上不是很多人都有德性這種東西的，很多人都是很平庸的。那我們要想，如果做不到這高尚的事，那能不能想一下，怎樣去避免那些vice，那些惡呢？比如麻木、對其他人的猜忌，甚至是為了自己的利益而互相舉報、監察...就是我覺得仍然是有空間去想這些東西，不是說你只能做聖人，要不就只能做順民。

王：我試著闡述下家威之前的講法。這個很難講，就是在一個不公義的社會裡面，為什麼你的德性還是那重要。如果我們回看virtue ethics，很多時候其實是將德性與社會的傳統連接到一起。如在一個不義的社會裡面看的話，如果你把virtue不單只是看成你個人的產物，而是繼承了很多抗爭者過往的傳統，你是繼承了這個很大的project，那你就能給自己的行為賦予宏大意義。你不是單純的為自己心裡面舒服點，而是有在為一個宏大的抗爭傳統犧牲。這其實都可以解釋，為什麼在一些抗爭傳統比較深厚的社會，比如你看一看清末時，那些士人公車上書，他們其實是繼承了東漢、兩宋那些太學生的志業，那是一種很源遠流長的士人傳統。還有南韓的例子，運動裡面有很多大學生，這些大學生為什麼會那麼投入，都是因為他們覺得他們繼承了一個儒家傳統，要宏揚讀書人的道。如果你將這個virtue放到傳統裡面，可能會好一些。

周：王邦華剛才說到傳統，那第一，在香港這個傳統就很薄弱了，第二，阿威，你剛才說被人舉報，我可以不用被人舉報，直接移民就好了。移民是什麼舉動，就是我不想再做這裡的公民了。現在香港很多人在考慮要離開，其實離開的意思就是，我不想再在這個政治社群生活了，我去另一個地方重新開始，換一個政治身份。那你覺得這個舉動在倫理上可行嗎？

葉：從一個自由主義立場講，是有一個移民自由，正如你選擇自己的工作一樣。但那個原因和動機就因人而異，你看看抗爭是不是一種道德責任，還是我純粹為了實踐我做人的一些尊嚴而做某一些事情。我相信要這樣去看才行。在歷史上，一個不公義的政權是會造成大量人口移民的，比如納粹時代的猶太人，好多猶太人選擇，不是移民，而是逃亡，甚至我們看到很多情況，他們用一些假護照假身份，怎樣都要離開。但你又可以發現，他們實在沒有辦法在納粹統治下生存。但他們離開之後呢，又保存了猶太人的傳統。所以很難譴責他們，說你怎麼不去反抗這樣。我相信這些是很難一概而論的。

周：我們這些討論帶出了一個很值得思考的問題。其實在一個正義的，或者接近正義的社會裡，做一個好公民是比較容易的，奉公守法就行。但在一個極度不公義的社會，奉公守法都不行，因為奉公守法會成為一種幫兇，甚至共謀，所以你不反抗都是不應該的。所以我想困境就在於，比如現在香港的情況，如果我們想在一個不正義的社會成為一個積極參與、有抗爭意識的公民，那回到沐恩的主題，你的suffering會很大，代價就越大，這個代價不僅僅是外在的痛苦，比如你失去自由，甚至大家應該都有感覺，你越關心你的社群，其實就越痛苦。

在一個不公義的社會，哪怕你什都不做，只要你在意你的社群，你就會超級痛苦，痛苦到想要離開。所以某種程度上移民不是在說自保，移民是get rid of suffering，就是我不想承受一種不正義的狀態之下加諸我身上的痛苦。我想講的就是，這個問題比我們想的複雜得多，就是說到公民德性，在一個不公義社會裡面，我們對一個人的合理要求應該是多少，尤其是我們講的，good和right之間不能夠一致的時候，就是，我們沒辦法通過做一個好公民而去實現自己的幸福人生的時候，嚴重割裂的時候，我們有多大的空間，去給個體退回一個所謂的私域中，去過一個個人的生活。那種生活就是你剛才說的，我不舉報，但我相對過一種沉默、旁觀的生活，這樣可不可以呢？我沒有一個標準。這個問題很難回答，這是當下香港實際在挑戰我們的一個問題。

黃：回應周教授。周教授你經常說，我們沒有理由悲觀，我們還要「非如此不可」。如果客觀上講，我們其實有一百萬個理由悲觀。我搜索了一下，看見戴耀廷被剝奪教職，他被叫做「無可救藥的樂觀主義者」，我想周教授你應該都差不多啦。我常常思考我們要怎樣保持一種樂觀的態度去面對這個困難，周教授你之前談到的很多觀點我都很贊同，但這個無力感真的很大，各種各樣的suffering。而我之所以提「命運共同體」，就是因為我覺得我們有時真的不知道如何去為我的suffering賦予意義，但是依然可以相信他人能為我的痛苦賦予的意義。比如有個老師被人打瞎一只眼，那這是不是真的對他有意義，我不知道。但我相信，今天「我」所受的痛苦依然會為某些人帶來一些意義，從而推進這個運動。又或者「我」今日無能為力，我真的是沒有什麼創意，但是我依然相信我這個命運共同體裡的其他人，夥伴，兄弟，他們可以去想到一些事情去做。也就是說，即使我承認我的無力，承認我沒辦法為我的痛苦賦予意義，但是我仍然能夠懷著對我夥伴的信任，去暫時擺脫這種絕望的感受，這個我想都是其中一條路。那我談到的是橫向的，夥伴的意義，而周教授談到了縱向的歷史感，抗爭的長度，其實這些都可以舒緩我們的suffering，讓我們在困境中堅持做一個好人，堅持做我們認為正確的事。