752 中国改革的歧路：朱嘉明先生访谈录|陈宜中

野兽按：今天翻阅台湾《思想》杂志的目录，发现2012年11月的“思想访谈”登载了陈宜中的朱嘉明访谈录，之前细读过陈宜中的吴思及王力雄的访谈录，都非常好。所以谷歌找到内地爱思想网还有该篇访谈录留存。

《思想》：走過八十年代

第二十二期 2012年11月

目次

姚新勇/燃燒的身體與身體政治學：關於部分藏人持續自焚的　1

唐小兵/思考大眾文化的百年迷思　23

思想訪談

陳宜中/中國改革的歧路：朱嘉明先生訪談錄　35

走過八十年代

（一）個人、運動與時代

蕭阿勤/追求國族：1980年代台灣民族主義的文化政治　85

李元貞/播種與茁壯：回顧1980年代台灣婦運　111

蕭阿勤/世代，理想，衝撞——1980年代：林世煜先生訪談吳　133

吳介民/錄革命在他方？此刻記憶1980年代　157

黃崇憲/夢想共和國的反挫：1980年代的個人備忘錄　177

（二）文藝與政治：紀念吳耀忠

陳瑞樺/以文藝進行社會實踐　199

陳素香/八○九○二千以及之前和之後　205

王智章/綠色小組的社會實踐：為懷念吳耀忠而作　249

楊 渡/霧中的浮光：吳耀忠　263

徐 璐/鄉土的養分　273

思想評論

劉 檸/日本釣魚台「國有化」騷動的深層　289

葉 攀/智利的群眾、市場和民主　291

曾瑞明/你為何不熱衷自由主義？　303

思想人生

李懷宇/陳之藩：思想散步　311

致讀者　327

中国改革的歧路：朱嘉明先生访谈录|陈宜中

朱嘉明先生，1950年出生，北京人。1964年就学於北京男十三中，1968年至1978年，先後在西藏，黑龙江和山东务农做工，1978年考上中国社科院工业经济研究所，在完成其硕士和博士学位的同时，参与创建国务院技术经济研究中心，担任河南省人民政府经济体制改革委员会副主任，中国国际信托投资公司国际所副所长，中国西部研究中心、北京青年经济学会、中国改革开放基金会负责人，暨《中国青年经济论坛》主编。1989年6月後，流亡海外，且一度担任海外命运负责人，1993年退出民运，在麻省理工学院的斯隆管理学院完成MBA学位。2000年之後，任职於担任联合国工业发展组织的经济学家，现任教於奥地利维也纳大学。2011年12月，出版60万字专着《从自由到垄断：中国货币经济两千年》。

此一访谈於2011年6月3日在台北紫藤庐进行，由陈宜中、王超华、钱永祥提问，经陈宜中编辑、校对後，由朱嘉明先生修订、确认。

一、 早期经历

陈宜中（以下简称「陈」）：我们是否可以从你的家庭，以及你的童年和少年的某些记忆和经历开始？

朱嘉明（以下简称「朱」）：我是汉人。朱家在清朝却是“在旗”的，据说是正蓝旗或者纕蓝旗。到我曾祖父那代为止，朱家在清朝是没有实权的官员。曾祖父似乎与颐和园1894年前後的建设有极大关系，所以，爷爷是在颐和园里长大的。北京丰台地区有个叫做「朱家坟」的地方，以及北京钓鱼台一带，就曾经是朱家祖坟。遗憾的是家谱在文革期间毁之一炬。我的外祖父家族和清王朝也有相当的关系，他本人後来离家出走，终老在北京的东岳庙。总的说， 不论是父亲还是母亲的家族，自民国初年开始急剧衰败，到了为父母结合的时候，双方的家境多已经破落。

我爸爸1913年出生，我母亲1917年出生。我有两个哥哥，一个姐姐。我大哥1935年出生，二哥1940年出生，姊姊1938年出生，接下来还存活的就是我。哥哥姐姐的年龄大我很多。因为父亲从我四岁时就长期在外，每年只有探亲假回家，所以与母亲相依为命。

陈：你是北京长大的，北京对你意味着什麽？

朱：文化革命之前的北京对我的记忆是刻骨铭心的，当时的北京不是今天的北京，和老舍笔下的北平其实相差的不太多。老舍在《想北平》中说过：他所爱的北平不是枝枝节节的一些什麽，而是整个儿与他的心灵相粘合的一段历史，一大块地方，多少风景名胜，每一小的事件中有个他，他的每一思念中有个北平，这只有说不出而已。我也是这样。我家住在景山前街一带，西边是北海，东边是景山，南面是故宫。我在小学期间，几乎每天都要去北海和景山。我中学就什刹海和後海之间，在恭王府旁边。在那个年代，北京的城门还残留着，从北京城里很容易看到西山，在西直门外还有水稻田。在街坊四邻中不乏前朝遗老遗少。在我的流亡生涯中，想到北京，就想到老舍的话：要落泪了，真想念北平呀！

陈：回到你的家庭，似乎你的母亲对你影响很大？

朱：是的。我母亲是个「活在昨天」的人，小的时候她带着我走过北京很多不同的地方，告诉我这些地方和朱家以及她父亲家族的关系，使得我对晚清和民国年代有与教科书不同的认识。在我童年，我的两个哥哥对我也有很大影响。在我上学之前，我常常听着他们谈话，包括我大哥参加东北牙克石一带和兰州到乌鲁木齐铁路勘测和建设的经历，关於如何准备高考，数理化，对 “解放前”的印象，以及对毛泽东、郭沫若等大人物和反右的看法。我还经常跟着大哥去北京图书馆，记得参加过普希金朗诵会。1959年初，因为我大哥加入了一个所谓的「反革命小组」，说过如果中国发生匈牙利事件，也要上街，而遭到逮捕，但是因为不是骨干，而没有被判刑，但警察队我家进行了搜查，甚至把我的作业和图画本踩在脚下。我家祸不单行，1960年，二哥就读於内蒙古工学院，因为学生吃不饱，有些学生说还是解放前好，甚至将蒋介石的像挂起来，这在那个时代是重大政治事件，所有参与者都受到很严厉的惩罚。我二哥不是参与者，但是，因为围观和没有报告，遭到留校察看，开除团籍的处分。两个哥哥在政治上的遭遇，彻底影响他们後来的人生轨迹，使得我们家长期生活在阴影之中，每一个人都活得很沈重。

陈：讲讲你在文革之前的教育？

朱：我是1958年上的小学，小学的名字是北京西板桥小学。入学就赶上了大炼钢铁运动。因为小学与北京市少年宫很近，我在1960年通过激烈竞争，考上了少年宫的绘画组，之後还参加了书法组和围棋队。我的课余时间主要在少年宫。小学四五年级之後，开始大量看书。北京少年宫的图书馆，是当时北京青少年最喜欢的图书馆，我几乎穷尽这个图书馆里的历史和科普书籍。此外，我到北京西城区图书馆，还有西四新华书店读书应该说，我真正的转折点是1964年。那年我上初中，北京男十三中。

陈：甚麽样的转折？

朱：进入中学之後，最强烈的感受是发现学校讲政治和讲家庭出身。班上半数以上的同学在小学都是少先队中队长和大队长，很懂得国家大事，很快积极申请加入「共青团」。，一些干部、军人和工农子弟开始显现了某种优越感。在这些方面，我感到了一种无形压力。例如，我对共青团是什麽样的组织根本不知道，分不清「大寨」和「大庆」的差别，不知道《毛泽东选集（甲种本）》的《毛泽东选集（乙种本）》有哪些不同。後来，学校组织我们学习「四清」方面的文件，第一次知道了阶级斗争之类的概念。我对於政治似乎没有感觉，於是决心在各科成绩上领先，为此放弃了画画河写诗，每天开始补数学，准备跳级。到了第二个学期，我变成我们班功课最好的。那时我被《人民日报》看上了，选我为全中国唯一的中学通讯员。这在那个时候是件大事，为此受到党中央的书记曹立珊的接见。

王超华（以下简称「王」）：他们是怎麽看上你的？

朱：说不清楚。似乎是人民日报通过什麽渠道找一些作文比较好的小孩。当时共产党那些知识分子也是旧时代过来的，看人的标准跟今天完全不同。

陈：你在初中二年级，文化革命开始，是否转入文革经历？

朱：1966年6月，文化革命开始不久，刘少奇和邓小平就组织工作组进驻北京的中学。进入我们学校的是「团中央」的，即中国共产主义青年团中央委员会派来的。事实上，在工作组进来之前，学生已经自组织，每个班、每个年级都成立了「文化革命领导小组」，我被推选为初二年级的文化革命领导小组组长。

很快，毛泽东从湖南回到北京，工作组很快撤走。几乎是同时，所谓出身好的中学生开始控制所有中学的权力。1966年7月8日，我的初二年级文革组长的权力被罢免，而且遭到长时间批判。在整个北京市的中学，文革变成由「老兵」主宰，谭力夫的「老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，基本如此」的对联冲击了中学和大学，导致在北京中学和大学关於「血统论」的激烈辩论。1966年8月，在我们学校的高三二班，与北京四中的代表进行了辩论。四中来的包括不久之後在西纠和联动中的风云人物，有的成为了在後来的改革开放年代「太子党」的成员。他们给我的印象是发育良好、器宇轩昂，有的穿着父辈的那种衣服。辩论结果，他们大败。

王：那是学校对学校，还是派系对派系？

朱：那时还没形成什麽派系，是学校对学校。但是，1966年8月，文化革命进入了“红色恐怖”阶段。从所谓的“破四旧”开始，接着是抄家、抓人、批斗、打人，被打死和自杀的情况到处发生。

北京第一个被打死的人，是在我们学校。那个人据说是地主，其实不过四、五十岁，住在离我们学校不远的定府大街。在学校的操场上，先被批斗，接着被拳打脚踢和皮带抽打，後来他就不动了。有的初一学生用打碎玻璃，往他的後背和屁股上划开一道长口子，肉翻开来，没有血。踢他两脚，确认死了，被平板车拉走了。今天，大家谈论文革受难者时，大多是谈那些有头有脸的人。但是我们学校打死的这个人，没有人记得其姓名。另外，我们学校初三年级有个学名武素鹏，外号小七的被老红卫兵勇木头步枪活活刺死。只是他的名字被王友琴记载在她的那本着名的《文革受难者》中了。上面的两件事对我刺激和震动极大。我同情死者。

此时，我们学校改名叫「抗日军政大学附属中学」，校旗也变了，很快成立了由革军、革干，就是工人子弟组成的学校领导机构。北京西城区成立了红卫兵纠察队，也就是「西纠」。到了秋天，大串连开始。之後，老红卫兵，代表组织是联动，以及高干子弟受到了中央文革的打击。这样，没有参加各类红卫兵的中学生开始建立自己的组织。我和一些同学成立的组织叫做「黄河战略大队」。还出了个小报《黄河》。

陈：北京的中学文化革命，究竟有哪些事件对历史有着深刻的事件？

朱：应是遇罗克的〈出身论〉。遇罗克本人并不是中学生，但是他在1966年末和1967年初，他的〈出身论〉发表在只出了两期的《中学文革报》上，所造成的影响是後人不可想象的。遇罗克的文章，易懂而雄辩，在批判血统论的表象背後，是对人权和人的尊严的扞卫，全面挑战了中国的政治制度。所以，即使在文革时期，统治者也绝不容遇罗克这样挑战其思想体系和意识形态的人。《中学文革报》很快遭到查封，遇罗克本人也被投入监狱。拖到1970年初被处决了。

按照当时的分类，我既非红五类，也非黑五类。对於我们这样的人来说，天然反感血统论。但是，遇罗克对我们的影响超越了对血统论的批判，他是那个时代的先知先觉者，是推动我们这代人解放思想和提供系统的新思想的先驱。

遇罗克批判「血统论」，是因为他已经意识到中国存在「世袭」“的可能性。今天的所谓「太子党」问题，其实是「血统论」的一种历史延伸。

1967年春天，毛泽东有个「三七批示」，内容是要复课闹革命。不过，复课闹革命的前提是对所有中学设施军训，其实就是军管。到了1967年3月，整个北京的中学彻底被军事接管。与此同时，所有的「老兵」即老红卫兵被从监狱或者拘留所里统统释放。当时的北京卫戍区司令李钟奇在释放他们的时候发表了

针对老红卫兵「要高干子女接班」的讲话。结果导致了北京中学生的历史性分裂，出现了「四三派」「四四派」。「四三派」「四四派」的出现不是偶然的，是理解当代中国政治的不可忽视的历史事件。

王：那时候大家都把自己叫做红卫兵，所以高干子弟被放出来之後，他们把自己叫做「老兵」，意思是「老红卫兵」。「四三派」「四四派」和「老兵」的关系是什麽？

朱：首先说，在当时，「老兵」其实是个概念，不是组织，泛指一切在文革初期毛泽东支持的「老红卫兵」，以及後来的「联动」。「联动」的全称是「红卫兵联合行动委员会」。

「四三派」「四四派」的出现和「老兵」实在是有关系。上面所说的李钟奇的该讲话很快传播到北京各个中学。在几天之内，很多中学生走上街头反对李钟奇，「打倒李钟奇」的标语贴遍了北京城。这是一个巨大的能量，任其发展下去，势必导致北京中学的所谓「复课闹革命」和「军训」失败。所以，当时的中央文革小组很害怕，4月3日在人民大会堂，召集中学生代表开了一个会。这个会上，中央文革主要成员对李钟奇的严厉批评的讲话，陈伯达用福建话说李钟奇的思想是「龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞」。由此而形成「四三派」 。 第二天，即4月4日，中央文革为了平衡中学生的不同政治力量，又接见了另一批中学生代表，於是又形成了「四四派」。「四三派」中的一般都是知识分子出身，不属於「黑五类」，既地主、富农、反革命、坏分子和右派，也不是「红五类」，即革命军人、革命干部、工人、贫农和下中农。四四派一般都是工农子弟。王歧山就是四三派，他是北京三十五中的。我也是四三派。於是「四三派」、「四四派」之外，还有老兵。此时「联动」重新复活。北京的1967年4月之後，各个中学，或者被「四三派」，或者被「四四派」主导。到了那年夏天，「四三派」与「四四派」，以及老兵至间的「文斗」和「武斗」开始趋向激烈，每个派别都有自己的合唱团。我们中学高三有一位叫杨小阳的「老兵」，被称为「联动」的央行行长。据说他为了组织合唱团，截留抄家的现款和存折，加之其它手段，总计二十多万元，用一个麻袋扛回了家。在1970年代，大学毕业生的一年工资不过是七、八百元，二十万相当於二百八十年的总收入，无疑是一笔巨款，因为「武斗」，还北京中学生中死了一些人。今天想起来，还是伤感的。

陈：四三、四四与联动，除了社会成分的差异外，有没有政见上的分歧？

朱：其实，「四三派」和「四四派」的分歧是相当深刻的，涉及到中国社会是否要以家庭出身作为社会等级的基础，共产党政权是否只能由自己的子弟接班等问题。在那个时候，核心问题就是「中国这个国家，究竟谁是接班人」？四四派认为，这是工农的天下，当然是工农要接班。毛泽东也注意到了血统论问题。1967年，在一次中央会议上，毛泽东向与会者推荐了《触詟谏赵太後》一文，提出只有严格要求子女，才可能避免资本主义复辟，保证无产阶级的财产和权利。显然，毛认为自己的子弟接班时不言而喻的，只是要避免 「君子之泽，五世而斩」。我做的第一次政治性演讲，是在1967年7月，地点是中国音乐学院。我用法国大革命的理论去解释文革，题是〈四三、四四派的起源及其在历史上的影响〉。

进一步说，共产党的意识形态基础是阶级理论，其政权的合法性是以进行阶级斗争为前提的。讲血统论，阶级对立方可能一代又一代地延续下去，所谓的「无产阶级专政」方可能不断有「敌人」和「专政」的对象。中国至少到文化革命时期，宪法称所有的公民是平等的，其实不然。按照共产党的正统说法，那时的中国社会是个阶级社会，工人阶级和贫下中农是主人，其他阶级只有被主人统治的选择。在学习，在工厂，在农村，在接到，所谓出身好的优越感和出身不好的自卑感，时时可见。後来的人们是难以想象的。出身不好的，上不了大学，娶不上媳妇是司空见惯的。

在北京文革期间，北京中学生中有一个着名的人物，外号「小混蛋」，1968年6月，「老兵」的乱刀之下，17岁。王朔的《阳光灿烂的日子》和王山的《血色青春》都对「小混蛋」的原形有所演绎，并非公正。其实，「小混蛋」的悲剧反应了是当时北京平民或者贫民子弟和所谓革命军人和革命干部子弟「老兵」的一种深刻矛盾，只是「小混蛋」组织的和平民青少年团夥何高干子弟为主体的「老兵」之间的矛盾以江湖的方式展开和血腥的方式结束。如果说，遇罗克是那个时代的精神和思想的象征，那麽，「小混蛋」其实是那个特殊时代的特殊符号，只是人们更愿意记住遇罗克，而不是「小混蛋」。「小混蛋」死於非命，死亡原因被是「流氓斗殴」，因为他是来自社会底层。

陈：到底是「四三派」还是「四四派」算是造反派吗？

朱：我始终没有用「造反派」一词，因为这是个很模糊的概念，至今难以定义。历史的真实是，「造反派」中有极端的毛主义的左派，还有以「造反」为名，实际上要挑战共产党建立的政治制度的右派。右派在文革後期的「清理阶级队伍的运动」中遭到严厉整肃。极端的毛主义的左派，在文革结束之後，被定义为跟随「四人帮」进行「打砸抢」的坏人，基本被打入十八层地狱。

陈：中学生文革时如何收场的？

朱：文革到了1967年秋天以後，已经是强弩之末。隔年，全中国的中学生开始「上山下乡」。这可能是人类现代历史上罕见的从城市到乡村的人口大迁移，在二年左右的时间，近二千万知识青年离开城市走向乡村。当时中国人口大约是七亿，城市人口不过是二亿，二千万相当於城市人口的十分之一。伴随中学生的上山下乡和工厂务工，由「老三届」，为主体的中学生与大学生的文革已是强弩之末。

陈：是否可以解释一下「老三届」。

朱：「老三届」可是个中国大陆的重要历史概念，是指在文革开始的1966年时的初一至初三，高一至高三，大学的大一至大三的中学生和大学生。他们的出生年代大约是1945/1946年至1952/1953年。上山下乡，间接影响了中国今日的政治生态。因为文革中分派别，所以各自都集结去一个地方，於是就形成了一块一块，为日後80年代留下了不同的种子。在1980年代之後至今的三十年间，「老三届」对中国的历史进程影响重大。中国共产党十八大之後的党和国家领导人的主体就是「老三届」，而「上山下乡」是「老三届」最重要的历史符号。

陈：你个人去了哪里？

朱：我的经历相对复杂一些。我先去了西藏，又转到黑龙江，再去了山东。在西藏是在西藏军区政治部农场；在黑龙江是在黑龙江生产建设兵团的四师，其辖区主要在当时的鸡东县至和前苏联发生珍宝岛武装冲突的东方红；在山东是在交通部所属的一个建设海港和码头的机构。

陈：在这些不同地方，你有哪些主要收获？。

朱：去西藏是我们一些志同道合的同学的自愿选择，不是国家安排的。西藏的主要收获是对西藏的人文地理，特别是藏传佛教形成了初步认识，即使在文革时代，也无法根本动摇藏民对宗教。我们带了大批的书前往西藏，有机会大规模地狂读些书。晚上还可以收听「美国之音」。1969年7月20日，美国阿波罗登月行动就是从「美国之音」中听到的，很受刺激。要知道，文革期间，收听「美国之音」就是触犯了收听敌台罪，是要坐牢的。後来，因为西藏高原缺氧，我的十个指甲已经全部瘪了，而且听说汉人很快就会得心肌炎，我很害怕。於是我就决定离开西藏，去了黑龙江。

黑龙江生产建设兵团是经过毛泽东1969年6月18号批示成立的。我在黑龙江兵团的时间是1969年的9月至1975年的12月。在这6个寒暑中，我学会了各种农活，我还因为完成了对《苏联经济学教科书》的批判的长文章，导致我最终选择了经济学家的道路。1972年，我阴差阳错调到第四师的师政治部，我的任务是训练全师的营以下干部的马克思列宁经典着作学习。四师部的所在地一度是文革前的八一农垦大学，大学的图书馆没有遭到破坏，藏书很多，成为我系统读书的理想之地。应该说，黑龙江时期是我思想成熟时期。我开始思考文化革命的问题，特别是中国国民经济问题。在山东的具体地方是青岛，但是大部分时间是在胶南县的一个军港建设工地渡过的。在这里，我独立完成了80万字的《中国社会主义政治经济学》。正本没有可能出版的书，具有明显的时代和我专业训练局限性的特点。但是，这本书的写作过程使得我不得不对中国各个经济部门有所研究，这对我在1978年参加中国社会科学院的第一届研究生的考试，选择现实经济专业却是有益的。

二、回顾1980年代

陈：您是中国大陆第一届研究生，为何选择了中国社会科学院的工业经济研究所？

朱：当时，犹豫过是考经济研究所的政治经济学专业还是国有经济专业，最後还是决定工业经济。回忆起来有两个主要因素：其一，我相信中国需要现代化，而现代化主要是工业化。工业经济与工业化关系紧密。这背後还是「实业救国」的思维。其二，工业经济研究所成立於1978年4月，生机勃勃，主要负责人都很有传奇的经历和故事。例如，所长马洪曾经是高岗反党集团五虎上将之一，此人的能量很大，他是1920年前後出生，当时也不过60岁左右。副所长蒋一苇曾经是重庆共产党地下党的骨干，办过《挺进报》，又当过右派。党组书记是陆斐文，延安抗大毕业生，是共产党内少有的主管过大企业和工业部门的女性经济专家。朱镕基也是工经所的。他们都参加过五十年代的第一个五年计划的实施，对中国的工业和国民经济有丰富经验和实感。

陈：从1978年至1981年，你读三年研究生期间，恰恰是中国发生历史性转折的时刻？

朱：没错。生逢其时。刚刚开学不久，共产党的十一届三中全会召开，我们听到公报十分激动。那时的我决定参与经济改革，从经济入手和从体制内推动中国变化。但是，对於北京西单民主墙运动，仍然十分关心，每天下课之後乘22路公共汽车去看那里的大字报。

但是那时的中国社会科学院研究生院，没有自己的校址，是暂借北京师范大学，办公室和一些课程在临时木板房里。但是，老师有意思。孙冶方等名人都来上课。研究生院的院长是周扬，实际负责人叫温济泽是个生机勃勃的老革命。我是同学中最早发表学术论文的，我最早主张社会主义需要竞争，该文1979年夏天发表在上海的《学术月刊》上。引起关於社会主义和市场竞争关系的讨论。之後我参与创办校刊《学习与思考》。

陈：你是如何参与到经济改革之中的？有你在内的「改革四君子」上书是否是你直接参与改革的重要契机？

朱：我参与经济改革首先因为马洪。1979年，国务院组织了四个小组，着手经济改革的研究和设计，其中的一个小组是「经济结构组」，我参加了。这是我第一次全面的了解中国宏观经济的历史、演变和问题。由此，开始有了自己的一些主见。

至1980年年，中国长期积累的各类国民经济问题全面显现。人们在如何面对改革和调整的关系上颇有分歧。这年秋冬，我试着用当时所学的宏观经济学，以及在「经济结构组」领悟的结构分析方法，而不是传统的政治经济学语言去分析当时的国民经济形势，形成了一篇很长的东西。在写作过程中，与同班的黄江南多次讨论。黄江南曾经也是黑龙江兵团的，当过工农兵学员，专业是数学。黄江南在经济问题上有很多创见，他是中国第一个人，按照自己的方法，提出了实际上和科尔奈（János Kornai）相同的短缺经济学。而我们那篇东西的本质，就是建立在短缺经济学理论上。但是，黄江南的弱点是动笔不勤快，不能将自己的isx1变成最终产品。因为，这篇大文章涉及中国的农业问题，黄江南建议找翁永曦。文革时，翁永曦是高二，後来上山下乡到东北，当过农村大队共产党书记，也是工农兵学员，在北京大学学习国际关系。提出「跟工农兵划等号」。毕业之後，再次返回农村。

1980年代初，因为中国农业经济的泰斗级别的杜润生，翁永曦回到北京，先後在《农民报》和「农村政策研究室」工作。翁永曦除了熟悉农业、农村和农民之外，还有历史大视野，曾经提出过「中国百年复兴」设想，很为胡耀邦赏识。有了翁永曦的加入，这篇文章改的进一步丰满。之後，因为林春或者李银河的建议，又结识了王岐山。那时，王岐山在中国社会科学院的近代史所民国研究室工作，之前是西部大学历史系的工农兵学员，在西安碑林工作过一段时间。此时，我们四人的领域包括了工业，农业，历史和国际关系。所谓的「改革四君子」的组合就是这样。最後定稿的文章的题目是《关於我国当前经济形势和国民经济调整的若干看法》。这篇文章的定稿地点是车公庄旁边的北京市委党校。因为黄江南，我们在那里租了一个房间。当时，林春或者李银河也在这里写什麽东西。

陈：你们这篇文章的主要思想是什麽？据说也为当时中国经济决策领导人所接受。

朱：这篇文章的思想其实很简单：1980年前後的中国经济面临着实体经济和经济制度的双重问题。我们用「结构性经济危机」概括当时的国民经济形势，是长期实行僵化的计划经济制度的必然结果。提出计划经济制度存在经济危机，确实是有历史勇气的。我们进而分析了现场「结构性经济危机」的机制，得出中国面临的根本性问题是社会总需求全面超过社会总供给，实体经济的能源和非实体经济的财政是国民经济的最突出的薄弱环节。因此，需要通过政府干预，刺激短线部门发展，实行有限的中央财政政策避免经济萧条，对容忍一定水平的通货膨胀，调整人民币汇率以扩大出口。我们的结论是明确的，中国必须改革，因为改革关系到中华民族生存和发展。这篇文章因为有一个後来流传甚广的24字方针：「抑需求，稳物价；舍发展，求安定；缓改革，重调整；大集中，小分散」。显然，这个概括导致後来诸多的误解。

客观地说，这篇文章的理论基础有包括对计划经济制度批判和宏观经济学的某些分析方法，开创了对中国经济进行实证分析、特别是对宏观经济形势的对策性研究的先河。

这篇文章得到了姚依林、陈云和赵紫阳的支持。赵紫阳在中南海接见了我们。赵紫阳开门见山地说：作为共和国总理和不倒三十岁的年轻人讨论国民经济，这是第一次。陈云在不久的中央一次会议上公开肯定了我们的对策思路。形成这样的结果，首先因为王岐山先向他岳父姚依林做了汇报，姚又当面仔细听取了我们的说明。

我们四个人是尽可能的低姿态，但是，因为文章在《红旗》杂志内部文稿和其他内参的发表，在北京的影响很快扩散。不知道是谁开始称我们是改革四君子。当然，还有人称我们是「工业党」，因为我和黄江南都是学工业的，以区别由陈一谘发起的「农村发展组」。

王：是不是当时陈云和邓小平，或者赵在经济政策上似乎并不一致？你们对赵紫阳还有哪些观察？

朱：在1980年代後期，陈云和姚依林在中国改革问题是无疑是跟不上历史的，与邓小平和赵紫阳比较，趋於保守、甚至僵化。但是，在1980年代初期，在调整和改革的关系上，在陈云、姚依林、邓小平和赵紫阳之间，没有明显的分歧。在哪个时候，就对国民经济的熟悉程度，几乎没有什麽人可以超过陈云和姚依林。我们私下称姚依林为「姚公」。在那个时候，邓力群也是为经济改革摇旗呐喊的，而且全力支持陈一咨的「农村发展组」。

至於赵紫阳，是共产党历史的一个特例，他有过广东、内蒙和四川的诸侯或者封疆大吏的经历，不仅懂得农业、工业、对外经济，而且有改革意识。赵到了四川之後，除了农业，最大的事情就是开始扩大企业自主权。我们对赵紫阳的最大印象有超常的记忆、理解和学习能力。

赵紫阳在中南海接见我们的时候，入主国务院不久。那时，赵在北京一度是孤势无援。从此，赵紫阳在整个1980年代都高度重视年轻人。我记得，就在我们和赵紫阳见面不久，赵就带着翁永曦视察山东。後来，赵紫阳还带过其他年轻人陪他视场，似乎王小强次数多一些，还有华生、周其仁。赵紫阳带年轻人，在途中不断交谈。

在这里，我不得不提到赵紫阳的两个秘书，一个是人们熟知的鲍彤，还有一个是李湘鲁。李湘鲁是我们同代人。鲍彤和李湘鲁都是才思敏捷，他们不断地帮助赵紫阳发现新思想和新人才。

陈：「六四」之後鲍彤不仅坐牢，而且至今没有真正获得自由。如何评价鲍彤的历史地位？

朱：鲍彤的历史地位和贡献，至今没有得到公正的评论。在「六四」之前，鲍彤不仅是赵紫阳的秘书，而且是中共中央政治局常委秘书，中共中央委员，是中央政治改革小组的负责人。我认为，真是的鲍彤首先是一个充满人道主义的共产主义者，是一个对改革充满激情，甚至不乏浪漫情怀的中国知识分子，也是一个对中国经济和政治制度问题有深刻批评精神的共产党员。毫无疑义，赵紫阳和鲍彤的关系不仅仅是上下级关系，是互动的。我本人非常喜欢鲍彤的才华和个性。鲍彤对青年人的支持是不遗余力的。1984年，第一届的北京青年经济学会在全国科协礼堂成立，鲍彤任会长，我担任第一副会长。我在「六四」之前最後一次见鲍彤在平安里厂桥的政改办。

钱永祥（以下简称「钱」）：是否可以说，在1980年代，你们这批年轻人可以在那麽短的时间了脱颖而出，根本原因是得益於赵紫阳，以及像鲍彤这样在赵紫阳身边的「近臣」？

朱：首先，我是同意这个判断的。赵紫阳和青年人的关系是中国共产党历史上的独特现象。很可能是绝响。其次，还需要注意到历史大背景：1980年代改革全面开始，人才短缺，作为中国共产党的领导者，特别是胡耀邦和赵紫阳都有着强烈的「不拘一个降人才」的意识。为此，他们身体力行地破除血统论的影响，不再以家庭出身作为衡量干部和人才的主要标准。中国的改革是以否定阶级斗争理论为前提的。没有阶级和阶级斗争，家庭出身和血统论不可避免地遭到了社会主流价值观的排斥。我从来认为，这是不得了的进步，因为这是一种人的解放。，

这种人的解放集中体现在年轻一代。1977年恢复高考，已经基本不再看家庭出身和政治面目，是否是共产党或共青团，只要有本事，就可以上大学和读研究生，还可以有更多的机会。在那个时候，我们这些学经济的，确实有更多机会和更大舞台。1984年9月，由青年一代的经济学者在浙江省召开了对中国改革历史有深远影响的莫干山会议，对经济改革和开放中的基本问题不仅做了战略思考，而且系统提出政策性建议，标志我们这代青年人正式走上中国经济改革的历史大舞台。後来，以青年人为主体，建立了「三所一会」，即：「中国经济体制改革研究所」，「中国农村发展研究所」，「中信国际所」，「北京青年经济学会」。「三所一会」的主要成员来自中国不同地方，不乏平民和农家子弟。

陈：你们就是赵的「小内阁」？

朱：这不是事实，问题也不是这样简单。有这样原因：第一，共产党是有规矩的，没有哪个人可以建立自己的「小内阁」或者「影子内阁」幕僚，即使邓小平也没有可能；第二，我们这些年轻人没有在体制内的经历，普遍对共产党政治缺乏认识，被共产党的官僚体制视为异类；第三，我们更关心的改革本身，充其量不过是赵紫阳改革的「智囊团」。如果没有後来的「六四」，如果在这些年轻人中有更多的走入官场，是否可以改变共产党的政治生态，是值得讨论的。

钱：在那个时候，你们有竞争者吗？如果有，是什麽类型的竞争者？

朱：当然有。只是当时的竞争者似乎比较隐蔽。为了说明这样的竞争者，我以翁永曦的命运为例。因为翁永曦的才能和政治的相对成熟，受到了包括杜润生、万里、赵紫阳和胡耀邦的共同赏识。在1981年，在没有经过共产党体制内的科、处、司局级别的情况下，直接被任命为。前「中央书记处农村政策研究室」副主任，相当於副部级干部，这个任命还刊登在《人民日报》的第一版。这年翁永曦34岁，创造了共产党从来没有的先例。但是，从此之後，翁永曦不断外人不知的一股能量很大的力量的长期反对，他们最终说服了邓小平。在邓的干预下，翁永曦最终被撤职和开除党籍。期间，翁永曦还下放到安徽省凤阳县担任第二书，为农民做了很对工作，成为那时着名的电视连续剧《新星》的原型。据我所知，反对翁永曦的是京城里的一些高干子弟。其实，翁永曦的父亲也是老革命，很早参加了新四军。

我是这样看我们这代人，特别是京城里的「老三届」：广义的干部子弟，尤其是人们称之为的太子党，受父辈的耳濡目染，确实有较高的政治意识和接班情节；一般的知识分子和工农子弟对政治的意识薄弱。其实，翁永曦成为了干部子弟之间竞争的最早牺牲品。这是值得历史研究的事件，它不仅改变了翁永曦的人生轨迹，而且使得共产党失去了一个精彩的人物。可惜的很。

陈：但是，你不是在1980年代也当过「河南省经济体制改革委员会」的副主任吗？那也是官？

朱：那是阴差阳错。1984年前後，我因为关心中国能源问题，多次到河南了解中原油田问题。由此，结识了在河南省委书记处工作的王忠林。王忠林是老大学生，是北京大学文革之後的第一批国家关系的研究生。我们很谈得来。在王的引见下，我得以向当时河南省委书记刘杰报告了我对中原油田和河南经济发展的印象和看法。刘杰是老的第二工业部部长，对中国的两弹一星有重大历史贡献。刘杰很是高兴，又安排我见了省长河竹康。於是河南省的领导问我要不要到河南工作？我本来就不想在国务院技术研究中心干了，没有怎麽考虑就答应了。我担任河南省经济体制改革委员会副主任，我又说服黄江南也来河南，黄江南担任了河南省对外经济委员会副主任。与此同时，我和王忠林有从北京和郑州两个方面努力，成立了北京青年经济学者组成的「河南咨询团」。我在河南期间的经济改革重点，不是在如何改革旧体制，而是着眼建立新结构，让其发展壮大。我仿效中国国际信托公司（CITIC），在河南建立了「中原国际信托公司」，这是中国第一个省级信托公司；还成立了「中原石油公司」，以解决在石油生产方面的政企不分的问题。在河南期间，结识了如今是解放军上将的刘源，还有在金融界赫赫有名的方风雷。

陈：插入一个问题，你提及你的「国务院技术经济研究中心」的工作经历，是否可以多说一些？

朱：从根本上说，「国务院技术经济研究中心」的成立是因为赵紫阳。邓小平主掌中国之後的总理人选需要有改革精神，懂得开放，不只懂农业，还要懂工业。赵紫阳是少有符合这个条件的。但是，赵紫阳在京城里并没有各种渊源，到京任总理之後，意识到必须建立具有改革意识和思想的新型研究机构，这种新机构不是传统的政策研究室，不是简单地会写文章，会写报告，不是文人，是各类专家。马洪是了解赵紫阳的。因为在赵紫阳是四川省委书记的时候，马洪已经多次与赵紫阳合作，马洪是拥戴赵紫阳入主北京的特殊人物。所以，赵紫阳进京之後很是倚重马洪。马洪和蒋一苇起草了建立「国务院技术经济研究中心」的报告，赵紫阳很快批复。在1981年春天，「国务院技术经济研究中心」正式成立。第一次会议是在中南海的假山会议室召开的。中心筹备初期其实只有三个人：马洪、我、还有张泽厚，我当时是共产党预备党员，办公地点是月坛北小街2号的3号楼。後来搬入中南海的工字楼。马洪担任中心总干事。同时是中国社会科学院院长，国务院第一副秘书长。後来，赵紫阳是希望马洪出任上海市长的，因为有人不同意，市长就选派了汪道涵。那时另外的故事。国务院技术经济研究中心的主要历史贡献是在中国建立了为国家发展进行战略研究的一支专业化队伍。

陈：在这个时期，你在学术上有什麽进取？

朱：1980年代，是我学术上有很大收获的时期。我的写作处於巅峰状态。几乎每周都能完成有一定质量的文章。自1984年至1988年，还出版了《国民经济结构学浅说》、《现实与选择》和《论非均衡增长》等着作。其中，《国民经济结构学浅说》是我的第一本着作。这本书的核心思想是国民经济不仅仅是一个比例和速度的问题，而且存在着其物质构造(或结构)问题。因此，，只有研究国民经济构造本身，才有可能较为深化地研究经济制度和机制，以及运动和发展。这本书的出版要感谢两个人，易小冶和梁从诫。易小冶是共产党着名烈士江姐的儿媳妇，梁从诫是梁思成之子。他们那时都在百科知识工作，是他们鼓励我完成国民经济结构的书，梁从诫是本书的编辑。钱学森是很肯定这本书的学术方法的，为此专门写信给我。，

王：那麽，你又为什麽离开河南，是哪年？

朱：我在河南时候想到：我们这代人，是在计划经济制度下长大的，主张市场经济，但是却从没见过市场经济；讲对外开放，却没有出过中国的国门。我决心改变这种情况。因为历史上我对美国福特基金会在北京设立办公室有所帮助，福特基金为了表示感谢，愿意资助我去美国读书或者做访问学者。1985年夏天，我向河南省委请假，希望出国一段时间，同时完成我的博士论文。很快得到批准。1985年9月底，在福特基金会的资助下，我来到了美国。先去密西根大学，所在地是安娜堡。那年圣诞节之前又转到了哥伦比亚大学。前後十个月。

陈：你此次美国之行有哪些收获？

朱：收获包括无形的和有形的。所谓无形的是对美国的观察，包括从对大学管理已经计算机化，超市的丰富商品，经济学的课程设计，宗教的力量，不同移民後裔的和谐关系。我自己，以及和史天健等人租车横穿美国，加深了我对美国地理人文历史的认识。那时的美国是里根时代，里根的供应学派思想对我有很大影响。所谓的有形的主要是四件事：第一，我认真考察了美国的金融市场，特别是股票市场，形成了在中国推动建立股票市场的一整套想法：第二，与何维淩等人一起商议和努力，说服了索罗斯（George Soros）在中国成立改革开放基金会；第三，结识了爱比洛克菲勒，在中国示范和推广她的「不用水的马桶」，实现中国厕所革命；第四，与何维淩一起，在美国中西部寻找合作夥伴，实现美国和中国的中小企业交流。

陈：您何时回到中国的？回来之後的选择是什麽？

朱：1986年8月经香港和深圳回到北京。那时，充满激情。我会来的第一个公开报告是关於美国股票市场的启发。美国的十个月，让我明白，我们对世界的理解是肤浅的和过时的。我决定在今後的几年集中研究国际经济。这样，我辞去了河南省政府的工作。我选择了两个工作，一个是《中国青年经济论坛》的主编；另一个是从1986年10月和李湘鲁一起筹备中国国际信托公司的「中信国际所」，并打算全职到这个研究所工作。

陈：成立「中信国际所」，有什麽特殊背景吗？

朱：首先，当时中国国际信托公司董事长荣毅仁和副董事长唐克有成立这样一个关注世界经济和国际政治的研究所的需求；其次，当时的国务院的领导也希望一个有民间色彩的国际问题机构，作一些外交部、外贸部和其他国家对外研究所不宜作的工作。最终将中信和国务院的想法落实的是李湘鲁。此时，李湘鲁离开赵紫阳办公室不久，在中信作一个部门负责人。李湘鲁有思想和影响力。有关部门很快批准了「中信国际所」的组织机构和编制。「中信国际所」隶属中信，但是有一个独立的理事会，独立预算。李湘鲁任所长，我和从社科院美国所调来的华棣任副所长。

自1986年10月至1989年6月，「中信国际所」做了一些至今看来有重大历史意义的工作。诸如，建议和推动与南韩、沙特阿拉伯建交；参与两伊战争之後的伊朗重建；建议和组织中国走向印度洋，实现和巴基斯坦的战略合作，全面对西开放；帮助中信设计与中东和南美的长期合作的夥伴关系；突破对台湾关系，建立民间交流的管道；研究世界金融危机的可能性和新模式。荣毅仁和唐克都是有全球眼光的任务。我们的工作得到了他们的全面支持。在两伊战争停火几个小时之後，我们就到达德黑兰，向伊朗政府转达中国政府参加伊朗战後重建的意愿。遗憾的是，六四之後，因为荣毅仁和唐克，中信国际所没有被裁撤，但是原来的功能不复存在了。其历史作用也被人们忘记。只是在中国和韩国建交之後，卢泰愚没有忘记「中信国际所」的贡献，还给了几万美金。

王：「中信国际所」在当时特别选择这几个国家，是否是从中美苏关系出发的？此外，石油资源也是一个原因？

朱：那时，冷战没有结束。「中信国际所」是研究中美苏大三角关系的。我们倾向与美国改善关系，以获得对中国改革和开放的支持。能源，特别是石油问题，也是我们极端重视的。要知道，唐克是当过石油部长的。那时，国际所主张参与伊朗战後重建和实现与沙特建交，都是出於中国未来的对国际石油资源需求。总之，国际所是希望中国决策层有一个全球战略的观念。

陈：在1989年的「六四」之前，你参与了哪些值得提及的工作？

朱：1989年1月至3月初，我先去澳大利亚澳大利亚墨尔本大学的经济系作访问学者。香港律师罗德成建议我了解澳大利亚，主要是澳大利亚资源丰富。而且，罗德成资助了北京到墨尔本机票和生活费。

回来之後，参加由「北京青年经济学会」组织了中青年经济科学工作者为主体的中国经济改革十年研讨会。因为这次会议是在北京丰台的京丰宾馆召开的，後来称之为「京丰宾馆会议」。会议开始由陈一谘主持，但是他的腿坏了，然後由我主持。我最近找到了会议结束时的合影照片，除了胡启立等当时的领导人之外，还有李克强、李源潮、刘延东等当下中国领导人。这次会议的重要特征是为体制内和体制外的同代人提供了讲台，各派意见争论激烈。记得周其仁和万润南的发言很精彩。在会议中，不少人已经感到中国可能出事，，甚至认为天下就要大乱。这次会以後，就发生了六四，以後大家就各奔东西。有的发迹，有的遭到整肃和流亡。所以，这次会议是这代人最後一次聚集在一起讨论国是。是否未来还会有这样的机会，几乎没有可能了。因为很多人选择了不同的人生道路。

「京丰宾馆会议」结束後不久，国务院有关部门希望我主持研究在中国和缅甸之间建立一个特区的可行性。这个特区不同於深圳那样的特区，主要是为了阻止毒品进入中国。我是中国西部研究中心主任，带着一个工作组去了云南的畹町。结论是不仅必要，而且要尽快。历史证明，如果在二十年前左右，能够在中缅边境建立这样的特区是正确的。

陈：让我们回到1988年的那次「价格闯关」的决策过程，您有没有参与？有一种相当有影响的看法是「价格闯关」的失败至少是1989年「六四」事件的重要历史原因之一。

朱：1988年「价格闯关」的决策过程并不复杂，是邓小平决策，赵紫阳执行的。此外，世界银行是支持价格闯关的。属於赵紫阳智囊团的体改所是反对「价格闯关」的，但是，我个人是站在「价格闯关」一方的。我当时的主要看法是，中国已经是价格「双轨制」，不是要不要价格改革的问题，而是势在必行。但是，在当时的历史条件下，人民群众习惯了计划价格制度下的所谓稳定价格生活，对市场价格没有足够的心理准备。所以，对中央政府提出「价格闯关」的反映是非理性的抢购，导致决策部门收回原定的价格改革方案。所以，人们不仅认为「价格闯关」失败了，而且认为「价格闯关」所造成和积累的社会不满，引发了1989年的社会和政治危机。这是似是而非的看法。事实上，正是1988年的「价格闯关」，彻底改变冲击了计划价格的最後基础，加速民众适应市场决定价格趋势，并为1990年代之後中国价格「双轨制」的并轨和形成全面市场价格体系奠定了历史性基础。

陈：「价格闯关」和当时的通货膨胀大背景是不可分割的。你，或者你们被认为主张通货膨胀无害论，到底如何解释？

朱：至於通货膨胀，也是大势所趋。而当时的通常意义的通货膨胀，其实是价格革命，是中国从非货币经济向货币经济过渡和货币化的必然结果，也是制度转型的必然结果。 在1987年，「国际所」和「体改所」合组了一个代表团出访问智利、委内瑞拉、墨西哥、巴西和阿根廷，核心任务就是考察这些国家在1970年代和1980年代高通货膨涨形成的背景、过程和社会承受能力，以及通货膨胀和经济增长的关系。陈一谘和我是南美考察团的负责人，团员有宋国青等人。我们在考察中发现，社会转型和通货膨胀有极大的相关性，不可以孤立地看通货膨胀率高於高，还要要看经济增长和居民收入增长。通货膨胀处理得当，不一定引发各种危机，也不意味政权垮台。我们并没有说过「通货膨胀无害」论，而是强调对於新型市场经济国家，包括中国和其他转型国家，通货膨胀是不可避免的，关键问题是如何面对通货膨胀。在访问途中，我们多次在中国使馆向北京发电报，回避访问进展和观感。

但是，在「六四」之後，我们失去话语权，历史被任意地演绎。有人甚至杜撰这样的故事：赵紫阳拿着来自南美的电报说：「你们看，通货膨胀是没有问题的嘛！」。香港的陈文鸿在曾经写过一篇很长的文章，称赵紫阳的在通货膨胀问题上，其实不是受到弗里德曼的影响，而是被朱嘉明这些人给误导了。陈文鸿曾经是我任主编《中国青年经济论坛》的一个编委，历史上有所交往，他的结论显然是道听途说的。我特别要在这里强调，赵紫阳是有自己主见的，又熟知宏观经济的实际，我们的看法最多不过是他决策的一种参考而已。

陈：在1989年，从胡耀邦逝世，学生走出校园，游行和天安门绝食直到戒严的大约一个多月中间，你们这些赵紫阳的智囊们的基本想法和立场是什麽？做了哪些事情，最後又是如何卷入的这场历史大事件中的？

朱：这是十分挑战的问题。直到1989年5月19日，「三所一会」从来没有整体性的意见和行动。其间，绝大多数的「三所一会」成员是同情学生运动和诉求的，很多年轻研究人员也去了天安门广场。但是，在道义支持的同时，「三所一会」的一些成员意识到，这场学生和市民运动，有可能导致党内矛盾激化，如果保守派控制局面，赵紫阳就是第二个胡耀邦，那麽，历史会大倒退。以何维淩为核心，我是参与者，希望说服学生回到校园，再给邓小平另一种选择的机会，使得保守派没有借口实行军事戒严。但是，我们的努力没有成功。到了1989年5月19日，得知宣布戒严在即，赵紫阳已经失去权力，我们在「体改所」召开了一个讨论时局的会议，并最终形成了一个以「三所一会」名义的着名的「六点声明」，主张在宪法基础上，而不是是军事戒严，甚至动用军队以解决当时的社会和政治危机。「六点声明」的立意是经得起历史检验的。当然，起草「六点声明」还包含着中国的「士为知己者死」的一种悲壮心理。我在离开「体改所」大门和皮声浩说，咱们再到这里来的机会不会有了。回到「国际所」，我立即和皮声浩安排最坏的准备。

几个小时之後，这个「六点声明」在天安门广场散发不久，即被定为严重的政治事件，「三所一会」也被认为是赵紫阳的「小舰队」。「六四」之後，「三所一会」遭到了彻底的整肃和撤销，还有一些朋友失去工作，甚至坐牢。也有流放海外的，陈一咨是，我也是二十余年之後回忆此事，用「惨烈」二字概括，仍旧是不为过的。如果确实是极端僵化的保守派控制1989年「六四」之後的局势，「三所一会」的下场很可能就不是仅仅是遭到整肃、坐牢和流亡了。不可以用历史後来的演变来否定原本的某种可能性。当然，有些人虽然参加了「三所一会」的「六点声明」，并没有太坏的境遇，例如林毅夫。

1989年「六四」之後，我常常怀念不久过世的何维淩，因为在那个危机时刻，只有他清楚地认识到问题的严重性，提出任其发展下去，一定会发生镇压，会有流血死人。我们在他家一次有一次地开会，他奔走和维持与各种政治力量的联系，包括他的老朋友邓朴方。除了他，「三所一会」的大部分成员是读书人，处於激情和亢奋之中。我那时深深感到的是矛盾和无力。我们的悲剧是被认为有组织，其实没有组织，也没有共识。其实，1898年的戊戌变法後期，大体也是这样。

陈：如今，你如何评论赵紫阳在1989年5月的作为？

朱：我至今认为赵紫阳不该在4月份访问北朝鲜。赵紫阳从访问北朝鲜归来之後，彻底扭转当时党内政治格局和缓和北京局面的空间每天都在急剧缩小。万里在外国访问，在上层处於孤掌难鸣的境地。面对邓小平已经决策诉诸军队和实施戒严之後，赵紫阳只要两种选择：支持或者反对。赵紫阳选择了後者。不要认为，这样的选择对身为共产党总书记的赵紫阳是容易的， 为此赵紫阳可能付出不仅仅失去人身自由的代价。人们所看到的是赵紫阳做了两件事：没有出现宣布戒严的会议；到天安门广场看望绝食学生，并发表了催人泪下的那番讲话。赵紫阳已经力所能及，明知不可为还要为之，做到极限。对於赵紫阳来说，其他的任何其他选择都是完全没有可能。如果还希望他再做其他事情，是不近情理的，不仅仅因为对赵紫阳要求过高，而且是置於赵紫阳和家人於危险状态。在中国共产党的历史上，以总书记的地位，抗拒党的某种错误决定，前有陈独秀，後有赵紫阳。这两个总书记还有一个共同之处，就是至死没有屈服和认错。赵紫阳到生命的最後几年，实现了思想的根本性飞跃，肯定建立民主制度是中国实现长治久安的根本出路。

陈：二十多年之後看，「六四」事件是否可以避免？

朱：首先，我认为，「六四」本身还是可以避免的，因为，当时中国和共产党内部完全具备通过和平、法制和民主的方法解决学生和市民各种合理诉求，恢复北京正常社会秩序的条件和能力。但是，在那样的历史时刻，共产党在所以的解决方式中，选择的是最坏的，历史後遗症最大的方法，即武力镇压。这真是中国的一种宿命。

其次，我想指出的是，在1989年前後，经过十年经济改革，在共产党内已经形成坚持改革开放和反对进一步改革开放的政治格局。因为所谓的价格闯关失败，出现了公开和潜在的反对赵紫阳的政知力量。所以，即使没有1989年4月之後的学生上街和在天安门广场绝食，共产党内的反对赵紫阳的势力要和邓小平、赵紫阳摊牌几乎是不可避免的。只是因为「六四」事件，这个深层矛盾被掩盖了。吴敬琏等人在1989年「六四」之後十余天全面批判赵紫阳经济思想和政策的长文章，就是一个重要例证。邓小平深深畏惧过分批判赵紫阳会导致对自己的彻底否定，顶住了对赵紫阳清算的压力。这段历史还有巨大的发掘和探讨余地。

第三，还有一个更深层次的问题，在中国共产党的某些元老眼睛中，赵紫阳不是自己人。为什麽在十三大赵紫阳任总书记之後，党内元老们力挺李鹏做总理，因为李鹏是自己的子弟兵。如今人们频繁谈论十八大之後的太子党接班问题，而李鹏就是太子党。太子党在共产党的十三大上已经登上并影响了中国的历史走向。後来江泽民被选为接班人，其红色家庭背景是重要原因。所以，文革中出现的「血统论」，在中国共产党内有着时刻的原因，并没有因为文革结束而彻底消失。「六四」之後，中国共产党回归到只有自己的子弟接班才得以放心的地步。据说，为此，在元老之间形成了共识，每个家庭出一个子女进入政治，道理於此。

陈：看来，人们如今所讲的太子党现象源远流长。据说毛泽东曾经想培养他的儿子毛岸英，毛岸英死得太早，到了文化革命后期培养毛远新。所以，北朝鲜实行家族统治，在共产党政权中不足为奇。

朱：中国和北朝鲜的共产党，讲「血统论」本质没有都少差别，但是，中国相比较北朝鲜，太大，不可能有任何一个家族可以罩不中国，即使毛家、或者邓家都没有可能。但是，北朝鲜小，到现在，金家的权力传到了第三代。

至於说，共产党就一定实行血统论和世袭制，好像不尽然。前苏联始终没有发生太子党问题或者世袭问题。在东欧的前共产主义国家，只有罗马尼亚的齐奥塞斯库有这样的明显企图，结果他和他的夫人在1989年12月为人民处决。亚洲的越南从胡志明开始，杜绝了世袭的可能性。

关於中国和北朝鲜的权力和家族或者太子党的关系的根源，彼此的基因关系，实在值得研究。

陈：虽然大家认为历史不可以假设，仍旧想和你探讨一个问题，有「六四」和没有「六四」，中国的走向会有哪些根本的区别？是会更好一些呢？还是更差一些呢？

朱：我却认为历史完全可以假设，因为历史并不存在唯一的可能性。中国是一个非民主国家，政治制度没有摆脱极权主义的框架。所以，什麽人执政对历史影响极大。例如，周恩来如果活过毛泽东，中国未必会有邓小平时代，中国在1976年之後的历史会很不一样。在我看来，有「六四」和没有「六四」的最大差别是赵紫阳及其支持者的命运，「六四」导致赵紫阳及其支持者，以及他们的治党治国的理念遭到废弃，而没有「六四」，赵紫阳至少不会彻底离开权力中心，赵紫阳及其支持者的治党治国的理念会继续下去。这种情况非常近似中国的历代王朝，还是一个姓氏，但是，因为不同儿子接班，王朝的命运是大相径庭。这样的历史例子不胜枚举。赵紫阳的政治和经济理念如果能够延续到1990年代，中国政治改革会全面启动，积极发展和政治进步会相辅相成，如今严重存在国家垄断资本主义、贫富差距和政治改革严重滞後的情况有可能得以避免，中国党内和社会的矛盾不可能积聚到如此地步。

陈：但是，无论如何，「六四」确实改变你的人生轨迹。

朱：那是。岂止是我本人，是一批人，是一代人。这种情况在历史上比比皆是。1949年，共产党打败了国民党，多少人的命运因此改变，还有多少人因此家破人亡，当然，还有多少人成为了受益者。就我个人来说，我选择了自我放逐，流亡海外。如今已经22年了。我没有後悔，但是有遗憾。如果历史多给我在中国的时间，至少有三件事我是要进一步推进的：第一，将中国西部研究中心实体化，与西部地方政府合作建立中国西部开发总公司；第二，建立中缅边界的特区；第三，在中国社会科学院打破按着工业产业部门分工的所，成立中国社科院经济科学院。第三件事情，就是想完成中国在海外的能源布局。

陈：「六四」对中国大陆知识分子影响最大和最为深远。

朱：这是肯定的。因为「六四」，中国知识分子的发生了大分裂和重新组合。在1980年代，有一本很有影响的杂志《知识分子》。那时，中国的知识分子的价值观是趋同的，支持和倾向思想自由化，人道主义和市场经济。在物质生活方面，知识分子，甚至大学教授普遍处於贫困状态，也少有知识分子从政和经商致富。在所谓体制内和体制外的知识分子之间维系着交流和沟通的多种渠道。

「六四」以後，知识分子的主体遭受了重大的挫折，之後，有的反叛，有的经商，有的选择和政权合作。随着1990年代之後，经济起飞，知识分子的物质生活和收入得到根本改善，加之不断有新的一代加入知识分子行列，越来越多的知识分子成为新中产阶级，成为经济发展的受益者，中国知识分子的价值观开始分裂，而不是趋同。

即使在我们原来的「三所一会」的朋友中，也是如此。1989年6月至7月，正在海外的「三所一会」的朋友在美国的丹佛和长岛开过两次正规会议，之後，大家最终选择了不同的人生道路。我本人，还参与了「海外民运」，当过「民主中国阵线」的理事长，又推动了「民主中国阵线」和「中国民主联盟」合并，又担任了一段时间的合并之後新组织的理事长。在西单民主墙时代，我曾经虽然同情和支持体制外的朋友的努力，有无限的冲动要跟他们在一起，但还是选择走体制内的道路。没有想到，「六四」之後，我和他们是殊途同归。正因为如此，我理所当然被视为是现政权的对立面，我上了黑名单，从一个自我选择的流亡者成为了官方确认的流亡者。只是关於民运问题，过於复杂，今天就不多谈了。我在2009年写过一篇长文。

三、中国的「国家资本主义」问题

陈：「六四」之後，中国一度「反和平演变」，改革有可能倒退的局面。所以，人们一般认为，是邓小平的1992年「南巡」，扭转了这种可能性。所以，邓小平的1992年「南巡」得到中国官方历史和民众的高度评价。你如何看「六四」之後的中国经济改革和开放形势？

朱：邓小平「南巡」是重要的。但是，在评论邓小平「南巡」的历史地位的时候，人们忽视了这样一个基本事实：在「六四」之後的中国，是否可以真的放弃经济改革和开放，重新倒退到毛泽东时代开展「反和平演变」？我认为，那是不可能的。因为，十年的改革开放已经置中国进入不可逆的历史时期。首先，几亿中国农民不允许倒退，「人民公社」制度已经彻底土崩瓦解，完全没有可能复辟；其次，「计划经济」制度完全支离破碎，别的不讲，只讲价格体系。1988年价格闯关之後，不仅仅是生活资料的绝大部分，而且生产资料的大部分已经开始由市场决定价格。双轨制以人们难以想象的速度在并轨；第三，中国国有企业自主权的扩大，各种形式的承包，甚至股份化正处於全方位试验阶段。没有什麽力量能够停止这种大趋势；第四，社队企业没有因为六四事件而影响它的扩张和膨胀；第五，中国的对外开放特区，外国直接投资进入和对外贸易扩张的局面已经形成。此外，中国地方政府具有了从来没有过的经济实力，和与中央政府讨价还价的经验。一言以蔽之，形势比人强。经济改革开放的大势，并非是人们相像的，可以由几个反对经济改革的代表人物，或者诸如陈云的「鸟笼经济」的思想，或者「反对和平演变」的政治运动所能扭转和改革的。

中国共产党之所以没有重蹈苏联复辙，并非因为「六四」的镇压，实在是受惠於1980年代的中国经济改革。换句话说，「六四」以後，江泽民代表的中国共产党新的领导集团成为了

1980年代经济改革和开放的最大受益者。对此，邓小平看得一清二楚。

也就是说，邓小平「南巡」，并非是担忧改革倒退，不存在要重新启动改革，因为改革不可逆，而是关注他们开创的共产党制度十分可以延续。因为邓小平深刻的意识到，只有经济改革和经济发展，才能保证中国共产党的政权，是他的「发展是硬道理」和「南巡」的根本意义所在。

在这一点上说，邓小平是有历史远见的。但是，人们还忽略了邓小平「南巡」的真正後果，那就是：彻底排除了在中国进行任何政治改革的可能性。邓小平的所谓不争论，不讨论，就是要避免人们重新解放思想和重新评价「六四」，是一种新时代的「愚民政策」。应该说，这套政策对延续共产党的政治体制是有很大作用的。

陈：按照您的意思邓小平「南巡」，其实是六四後经济改革开放道路和1980年代道路的分水岭？

朱：完全是这样。1980年代的经济改革奠定了不可逆的经济格局，经济起飞，为後二十年经济改革提供了丰富的历史遗产。如何继承这份遗产对中国走向关系重大。在1980年代的改革中，有三个基本问题并没有最终解决，遗留了至少两种选择。

第一是政府和市场的关系。中国这样曾经经历计划经济的国家在经济改革中，选择市场经济取向，却需要政府来完成，使得政府在经济改革中的实际作用不是缩小而是扩大，并且形成对政府推动改革的路径依赖。以农村改革为例，1981-1985年，农村改革每年都是以中央1号文件，这个问是困惑了1980年代改革的全过程。或者是放任政府在改革中作用膨胀，或者是首先设计对政府本身的控制。因为对政府本身的控制是政治改革的范畴。所以，在1980年代，在中国决策集团形成了进行政治体制改革的基本共识。然而，「六四」之後新上台的中国统治集团做了前一种取向，那就是放任政府的权力无限制地膨胀。後来的制度性的贪腐，其实是这种取向的必然结果。

第二个是中央和地方的关系。中国是一个大国。中国应该允许不同的地方有不同的发展模式，为此，需要地方政府有自主权。赵紫阳有足够封疆大吏的经历，了解地方政府的需求，在1980年代尝试了包括「分竈吃饭」的财政体制，希望给地方政府较多的财政资源，形成中央和地方政府的积极互动的关系。1992年之後，重新建立中央对地方控制的政治和财政体制。设计了所谓的「分税制」，导致地方政府的财政收入减少，而地方政府需要经济增长，需要投资扩张，最终酿成人们现在熟知的土地财政，进而发生了地方政府、银行、开发商和房地产商的畸形结合，而且尾大不掉。

第三个是如何平衡国有企业和民营企业的关系，建立多元化的产权结构。在1980年代，在这个问题上，有两个主要思路，一个是通过实现股份制，改造国有企业单一所有制；另一个是通过刺激复制民营企业的发展，增加民营企业的比重。1992年之後，中国的重点集中在所谓国有企业的改制上，其後果一是大量国有资产流失，为与政权接近的利益集团劫取；二是有些行业完全进入国家垄断状态，像石油，电力，通讯。胡耀邦和赵紫阳时代的改革遗产，并没有得到正面的使用。民营企业虽然有了很大的发展，总的来说处於被限制，被压抑状态。总之，1992年之後的中国在面对1980年经济改革的遗产的多种取向中，在关系是抑制还是放任国家垄断几个关键方面，选择的不是好的，而是坏的。

陈：您最近在台湾的几次讲话中谈及中国的国家资本主义。是否能够提出国家资本主义形成和发展的脉络。

朱：回答你这个问题之前必须澄清一个概念。中国的国家资本主义，不是在市场和私营制度的基础上形成的，而是在残余计划经济制度和发育不良的市场经济基础上形成的。

中国国家资本主义的形成，有这样几个重要特征：第一，金融垄断。国家资本主义首先是资本、货币、金融、银行。计划经济时代，国家对金融资源的垄断是不言而喻的。中国经济改革开始後，伴随着货币化和金融制度的货币化，原本是可以在一定程度上允许非国家资本进入金融领域，以建立国有金融和非国有金融的良性竞争。但是，自1992年之後，中国政府对金融市场、金融机构做过多次整顿。例如，关闭了众多地方信托投资公司，一次一次打压所谓地下钱庄，即民间金融， 压抑外资银行在中国的发展，最终实现了国家对金融的绝对垄断。後来， 人们一度以为四大国家商业银行上市可以改变这种垄断局面，历史证明，这种想法是天真的。恰恰相反，这个四大银行股份化，集中反映了中国国家金融垄断的现代化。第二，政府控制资本市场。「六四」後，开放了上海了深圳股票市场，初期人们对它抱有极大的希望，赋予很多一厢情愿的解释。二十年後证明，中国的股票市场不过是国有企业劫取民间资本的场所，上市国有企业左右着的资本市场。导致了中国资本、资源完全按照国家的垄断意愿倾斜和分配。第三，如前所述，国家完成了对能源、通讯和基础设施三大领域的垄断，不仅没商量，而且日益加剧。中国通讯业崛起与IT革命在时间上是一致的。然而，没有加剧自由竞争，却加剧了政府更为强烈的垄断意识。表面上，中国通讯业由三大公司组成，也可以理解成一个总公司的三个分公司。因为三者之间几乎不存在任何竞争关系。美国在20世纪，一次又一次地打破任何财团对通讯业的垄断，最後一次是彻底分解了AT&T。与美国通讯业比较，美国是私人垄断，中国是国家垄断.进入2010年代之後的中国，真正的非垄断的行业，几乎都是那些附加价值相对低，技术含量相对小的，劳动密集的行业和部门。有些行业，表面上没有国家垄断，但是却是国家所支持的企业控制着市场份额的主体。例如，钢铁工业。

陈：是不是可以这样认为中国的国家垄断资本主义始於邓小平「南巡」後，1990年代中期？

朱：这样说是对的。始於1990年代中期，经过加入WTO彻底完成是2008年。

陈：在中国的国家垄断资本主义发展史中，2008年之所以重要，是不是因为在这一年中国大规模的实行了「国进民退」的政策？但我注意到，包括最近《经济学人》的评论，有很多人质疑「国进民退」之说。他们说，民间部门占GDP的比重愈来愈大，甚至说中国的经济奇蹟主要是民间部门的功劳。您怎麽看？

朱：中国民间企业问题的要害是：他们如果离开政府和国有企业的扶植，很难成长起来，无法独立生存发展。这是因为中国主要行业的上游和下游都不在国营资本手中，中小的民间企业只能去和大型国有企业结合，由国有企业给背书，才能获得贷款，或才能获得官方订单，解决市场问题。总之，中国民营资本必须依附国营资本，成为他们的附庸。2008年的「国进民退」之後，波及了一些有一定经济实力的民营企业。因为在有实力的民营企业，也要顾及资本成本，而国有企业的是没有资本成本约束的。

特别值得注意的新动向是，中国大型国有垄断企业正在大举进入一切有较大利润空间的行业，例如，房地产业、零售业和餐饮业。中国的钢铁企业大规模地投资养猪业。零售业被垄断之後，小商、小贩、小工厂的东西卖不出去了，没有市场了。

很多行业被垄断资本重组，包括修鞋业也没有逃脱。这种无孔不入的垄断，不仅意味着私人资本进入很多行业的门槛迅速提高，而且导致现存的私人资本生存空间日益狭小，逼迫私人资本退出也来越多的行业和企业。

陈：中国的国家垄断资本主义对地方和基层有哪些影响？

朱：示范效应。中国是大国。虽然中国至今拒绝联邦制，地方自治程度普遍低下，即使法律上规定的各种自治区域的自治程度也是名不副实。但是，在经济层面上，各级地方政府都极其可能地扩大其实际权力。

中国在垄断方面，中央一级的垄断不可能覆盖到中国的每一个行业和地域。所以，各个省，在其控制范围内建立其可控制的垄断企业，甚至市和县一级，甚至基层也是如此。换一种说法，这个已经出现了从国家一级到省、市级化，县级化，甚至入基层化。以县一级为例，也会有由县政府投资和控股，不容许他人染指的单位、行业和企业。中国的当下的垄断已经高度的科层化，形成了渗透到基层的金字塔式模式。不了解这一点，就不会明白在中国的县一级，甚至乡镇和村一级，都会产生拥有巨额财富的家族和个人。

陈：你刚才提到WTO，西方国家特别是美国起了什麽样的作用？

朱：中国新型国家资本主义的形成与发展，依赖了一个非常重要的国际条件，那就是冷战前後兴起的这一轮全球化。这次全球化的主要标志是：世界经济主体跨国公司化；世界经济主体无边界化；实体经济和非实体经济分离化，最终推动着当代资本主义走向了一个新的历史阶段。

因为中国在1980年代改革的成功，进入1990年代後，中国被公认为是世界最大的、最有潜力的、最有爆发力的新兴市场。在这次全球化的分工中，世界跨国公司，都愿意把中国作为世界最大的实体经济基地，中国也确实成为了世界加工厂，最大的贸易国。在这个过程中，中国通过给予跨国公司一系列优惠，换取中国需要的外资和国际市场。相应地，中国必须调整产业结构，改造企业制度。建立中国国家垄断的围墙。对此，西方发达国家的跨国公司，也愿意合作。例如，中国国家对金融业、银行业的垄断，其实是在西方大型金融企业的支持下完成的。中国第一家投资银行中国国际金融有限公司，就是国家垄断的建设银行和美国的摩根斯坦利合作建成的。中国的H股，中国在华尔街、伦敦、法兰克福、新加坡上市，都是与西方支持分不开的。

陈：那麽你怎麽解释中国政府和美国在人民币汇率上的bargain和一定程度的冲突呢？

朱：这是一种表面现象。在当代世界上，货币是国家垄断的。不同之处是民主制度下的货币毕竟受制於民主政治的架构。而在集权政治下的货币，则是一种绝对垄断力量。

中国的人民币原本是没有任何含金量，也没有足够的外汇储备和金属储备来支撑它的价值。伴随着中国经济崛起和货币化，为了维持人民币的价格稳定，中国从来以人民币和美元直接挂钩作为既定国策。到了朱镕基时代，中国开始将越来越大的外汇储备部分，购买美国国债。表面上是中国成为美国国债的债主。各别时候甚至是第一债主。中国通过购买美国国债可以到达支撑人民币的价值的目的，巩固国家对人民币的垄断能力。2005年之後，所谓的人民币汇率变化，主要是升值趋势，其实是相对於美元的一种被动变化。人民币作为从属於美元的货币，美元的贬值使得人民币的升值成为不可避免。中美之间不仅汇率挂钩，在利率方面也是挂钩的。中国和美国的央行还采取了大体相同的利率取向。应该说，朱镕基所建立的与西方全面合作的一种架构和机制，一直维系到现在。

在这个意义上说，是西方国家主宰的世界的货币制度帮助和强化了中国国家对货币经济和金融经济的垄断。进而，华尔街私人资本和中国国家资本结合，是此次全球化中最引人注目的一道风景线。没有这样的结合，就没有世界级跨国公司全面进入中国。

进一步说，商业4经济也是如此。例如，石油产业。因为世界的石油价格是少数国家和少数公司垄断的。中国似乎对世界石油价格没有话语权，但是对中国石油垄断企业来讲，这恰恰是好事，给了他们在中国国内市场上的定价权以足够的借口。

陈：我们是不是可以谈一谈朱镕基时代对中国国家资本主义形成的作用。

朱：朱镕基是计划经济出身，熟知计划经济的运行河管理。在朱镕基主政上海市的时候，上海经济很大程度还在计划经济的惯性之中，与近在咫尺的浙江省相比，上海几乎没有什麽像样子的民营经济、私有企业。不仅是朱镕基，江泽民也是国有企业出身，长期在机械部门工作。但是，还要看到，朱镕基和江泽民在1949年以前受过系统的初等教育和高等教育，不仅数理化，英文也是不错的，重视西方社会，有强烈地和美国合作的意愿。颇有洋务派的遗风。

如果说朱锭基时代对中国国家资本主义进程产生影响的话，主要表现在这样几个方面：第一，抓大放小。改组和控制大型国家企业，将数量众多的中小国有企业放给民营和私有。後来中国工业垄断格局是在朱镕基时代奠定的；第二，如前所述，一步实现对金融的垄断，包括商业银行和非银行金融机构，彻底割断金融系统对非国有经济的金融支持。1990年代中期，海南岛民间的投资浪潮遭遇灭顶之灾，多少人倾家荡产，是因为在政府强势干预下的国有银行切断与房地产投资商的联系。总之，在朱镕基时代，中国完成了大型国有企业和大型国有机构的新的联盟。因为这样的联盟，导致中国国有银行中的呆坏账在1997年亚洲金融危机前後已经到了最危险的程度。後来，国家金融系统呆坏账并没有减少，比例下降的原因并非是国有银行发生了脱胎换骨的改造，而是绝对垄断，相对於其资产总量膨胀的比例下降，是一种稀释。

如果对过去20年中国主要产业的发展历史稍加分析，不难发现，对钢铁、石油、电力、通讯业的改组基本上也都是在朱镕基时代完成的。应该这样说，经过朱镕基时代，留给温加宝对国民经济，特别是主要行业，发挥实质影响的空间相当有限。

陈：我又产生了这样一个问题。中国的国家垄断资本主义无疑是一个事实。它的历史原因是什麽？

朱：中国国家资本主义不是设计出来的，是1990年代自然发展的结果。「六四」之後，中国共产党为了维持政权，维系一党专政，必须提高国家和政权的安全水平，所以必须有稳定的财政收入的来源。按照一般的财政收入体系，即使後来的「分税制」，也不足以满足中国财政支大规模扩张的需要。而强大的国有垄断企业，无疑可以确保中央政府的收益。我现在手头并没有大型国有企业对中央财政直接和间接贡献的比例，但是可以肯定，中央政府从垄断企业中得到利益是稳定增长的。中央政府具有从垄断企业获取财富的双重身份：第一个身份是国家或者政府，理所当然的获取税收。而且是多种税收。第二个身份是所有者。国家是大型国有企业的绝对股东。通过国有资产管理部分，可以参与分红。

我必须强调：中国的国家垄断是一种政治垄断，它和传统的资本主义垄断有很大不同，後者主要过多是非政治和非国有企业垄断，加之民主制度的制衡，国家有能力通过反垄断法对抗市场垄断。而中国式的垄断模式，国家和国有企业垄断在利益上是一致的，在这个意义上，中国的反垄断法，既没有前提，也没有对象。

陈：让我们讨论一个更深的问题。中国无疑存在着国家垄断资本主义，但是也无疑存在着每天膨胀和强大的私人和家族资本，那麽国家资本主义和私人家庭资本主义是什麽关系？

朱：这个问题问得好。因为这个问题涉及到了中国当下核心特征。一方面，前面反复讨论了中国是一个国家垄断资本主义国家。按道理国家垄断资本主义垄断到这种程度，难以产生富可敌国的众多的「权贵资本主义」集团。使用「权贵资本主义」的提法，是因为这个概念在中国比较普及。但是，「权贵资本主义」更多地是强调裙带关系。而中国的情况，主要不是裙带关系，是政府权力，确切地说，中国国家垄断资本主义的另一面其实是庞大的权贵资本主义和门阀资本主义体系，是门阀加财阀的一种结合体。这是古今中外历史上独特的一种由国家领航的资本主义。在过去二十年间，特别是过去十年间，中国成为一个造就世界级富人的生产线。

深入理解中国的国家垄断资本主义和私人资本主义的关系，不得不涉及到中国的政治制度。因为中国是党国体制。党国成为经济资源垄断的主体，且不受任何监督。按照中国公开的法度，国有资产毕竟姓国不姓私，据为私有为法理所不容，为全民所不容。但是处於权力中心和周边的，不讲全体，也不讲大部分，至少相当一部分，会千方百计实现和完成将部分国家资源持续转换为私有资产，而且形成了一套完整的机制：第一，切割，将某些部门，某些企业让渡给相关家族和企业；第二，借反垄断、民营化的名义，让已经具有资本实力的相关家族和企业合法进入利润丰厚的行业和部门。第三，基金方式。国有垄断企业出资本建立基金，管理权逐渐替代所有权。第四，上市圈钱。在上市之前，利益集团已经控制股份，再成为上市的受益者。除此之外，当然还可以举出其他的方式。因为中国国有垄断资产庞大而且日益扩张，以他们为背景，所支持和形成的权贵、门阀资本主义集团自然可以轻而易举地成为世界级富人。

陈：真是耸人听闻。

朱：我们都有原始共产主义瓦解，私有制诞生的知识。中国提供了一个鲜活的当代例子。中国在财富的积累和分配上，经历了两次完全不同的掠夺。一次，发生在共产党夺取政权，将中国数千年数百年私有经济私有财产国家所有。第二次，在过去二十年间，那些资产膨胀的国有垄断资产，不断的和一部分一部分地转化为家族、门阀、私人资产。一次是通过武力，一次是通过权力。

人们无论如何不能想象，在传统资本主义发展史中，富人财富的积累需要一代人几十年、甚至几代人努力。即使比尔盖茨，乔布斯他们创造了那麽有技术含量的产业，也花了三十余年的时间。但是，中国的富人可以在不足十年、几年，甚至更短的时间内积累世界级的财富。所以，在中国，在所谓仇富心理背後，是人们对富人财富形成过程和方式的不认同。这是中国最严重的社会危机的根源所在。

我过去说过，在我是共产党员的时候和我被开除共产党之後，都常常想到共产党里的三个人，一个是方志敏和他写过《清贫》；一个是瞿秋白就义之前一无所有，在刑场上哼着国际歌；一个是陈独秀，小偷到他家偷东西，没有什麽可偷，才偷了他的手稿，而这个手稿就是他的命，自此一病不起。无论人们如何批判共产党和共产主义，对其历史根源还要如何发掘，对其罪恶还有多少需要揭露，但是，有一点是肯定的，中国共产党最後演变成一个控制庞大社会财富的集团，其中一些人把控制财富据为已，是这个党的创始人、先烈以及绝大多数成员始料不及的。

在这里，我很愿意为所谓的中国左派说几句话。他们否定现在，是因为他们不明白，或者不能接受共产党和共产主义的宗旨是消灭私有制，建立一个平等社会，实现共同富裕，但是，中国这个为共产党执政的国家，却成为了贫富差别最大，少数富人控制绝大部分国民财富的最不平等的其实带来的社会。因此，他们怀念毛泽东，甚至主张回到毛时代。中国左派的误区在於他们不知道，也不愿意承认，正是共产主义导致了极权主义，导致了党国体制，人民的政治权力被剥夺，政治权力遭到滥用，与经济和商业利益结合，以致出现对资源的不合理占有到国民财富的不公平分配。

陈：那你如何评价中国的右派，他们和国家的垄断资本主义有怎样的关系？

朱：其实我非常不愿意用左派右派这样的概念来划分中国的社会和政治光谱。刚才说的左派是按中国的划分办法，是希望回到毛时代，甚至不惜回到文革时代，社会财富严重的不合理，贫富差别过大，彻底背离中国共产党承诺的共同富裕的道路。毫无疑义，中国的左派看到了中国现实的问题，他们认为，中国把这一切归咎於经济改革开放，市场化和私有化。问题是，1980年代的中国经济改革在九十年代之後已经背离了它的初衷，中国并没有真正建立市场经济，私有经济没有充分发展。对於这个问题，左派的思想是混乱的不清楚的。他们寻求的办法也是倒行逆施。

关於中国的右派其实很难定义。按照人们的通常标准，中国的右派似乎应该是那些在经济方面主张市场经济，在政治上主张普世价值，尊重人权，支持实行多党政治，议会民主。但是，如果按照这个通常标准，在中国本土内几乎很难找到右派。那些被认为的自由派，或者右派的代表人物，其实都是名不副实，他们的背景、思想和立场与真正的自由派差距相当之大。以吴敬琏为例。他被认为是市场经济的代表。但是，他所支持和参与的1989以後的中国经济改革，不是不断地逼进，而是日益地远离真正的市场经济；国有经济不是得到抑制，而是不断强化垄断程度；民营和私有经济不是成长，而是不断被打压。在吴敬琏这类人那里，市场经济、自由竞争、产权多元化，不过是口号和空话而已，他们其实成为既得利益集团和相当多的国有垄断企业的利益分享者和代言人。中国还有一些自由派的代表人物，直接为中国富人阶层辩护，否认原始资本积累的原罪。他们的错误不是为富人说话，而是忘掉了中国的富人的相当一部分，从资本原始积累到财富膨胀，都和权力有这样那样的结合。总之，中国的右派或者自由派，从来回避诸如政治制度改革这样的敏感问题，也没有勇气倡导人道主义维护人权，主张在中国结束一党专政，实行民主制度，没有挑战中国集权制度的道德勇气。

我在这里不得不提出在当代国情下，很多经济学概念都存在着需要重新定义的尴尬局面。例如，我今天反复使用「国家垄断资本主义」概念，其中整个「资本主义」四个字其实是非常勉强的，因为中国从来没有机会真正重建「资本主义」；。市场经济概念在整个也是如此，不要以为中国经过了三十年改革就已经建立了「市场经济」；「私有经济」的概念在中国也是如此。

四、中国国民经济面临的根本问题：人口过剩、生产过剩与资本过剩

陈：我们再转换一个话题。很想听你谈谈对中国宏观经济的看法。你观察宏观经济问题的思想方法是什麽和大陆主流经济学家有什麽区别？

朱：我对中国宏观经济的看法与中国主流经济学家有三大区别：第一，我分析的出发点和归宿都不包含对现政府经济政策服务的意识，第二，不是讲短期，而是讲中期。所谓中期至5年左右的时间区间；第三，对长程有影响的经济现象。一般说来，任何一个国家在任何时期，其宏观经济中都会存在着增长放缓、失业、通货膨胀，经济结构失衡，宏观经济政策失误之类的问题。人吃五谷杂粮经春夏秋冬没有不得病的道理。当代世界经济环境、社会环境瞬息万变，宏观经济自然会波动。在我看来，说中国宏观经济存在问题，是指这些问题具有独特性、制度性和长远性。

陈：所谓特殊性制度性和长远性指什麽？

朱：还是先从具体问题入手，再来回答你的问题。中国经济首先面临着若干过剩。第一是人口过剩；第二是产能和产品过剩；第三是货币供给、资本和投资过剩。这三大类型的过剩无疑具有中国特色，而解释这三大过剩的内在逻辑必须从制度入手。不仅如此，这三大类型的过剩，对中国宏观经济的影响，势必是长期的。

陈：具体解释？

朱：人口过剩是人人皆知的常识问题。在特定制度下，人口过剩不是仅经济问题，又是社会和政治问题。在中国的体制下，特别是六四之後，维护政治和社会稳定是中国的第一大问题。为了实现这样稳定，必须解决就业问题。在人口本来过剩的情况下，私有经济严重压抑的情况下，解决就业问题的主要手段依赖於以国家为主体的投资行为。只有在政府参与下的投资，才能不断扩大就业机会，缓和人口过剩造成失业自然增长。而过度投资，必然导致生产产能的过剩。而产能的过剩，必然导致产品库存增大，产品过剩。

刚才是讲人口过剩，就业压力，投资扩大，产能产品过剩这是一个逻辑。还有另一个逻辑。因为中国持续地扩大基础货币规模，储蓄居高不下。从贷差变为存差，存贷比持续上升，超额准备金居高不下，人们把这种现象说成流动性过剩，就是货币供给过剩，也就是钱太多了，毛了。这麽多钱，导致了中国资本膨胀。於是，中国宏观经济一方面在产能过剩的情况下，继续开工，避免失业，拒绝减产，造成产品过剩的不断扩大。另外一个方面，在资本过剩的情况下，还要继续维持投资规模，形成更大的产能。这是中国经济最深刻的矛盾所在。其背後是由中国当下的政治制度所控制。

陈：中国的产能过剩，产品过剩，是不是可以通过扩大需求开发市场来解决？

朱：问题就在这里。因为中国实行金融垄断。各级政府公司化，所以对投资不仅有决策权，而且有操作能力。但是，中国的党国体制再万能，却没有办法解决国内民众的强制消费问题。不久前看过一个资料，是讲生产能力怎样大於居民消费能力。2010年的数字，居民的消费总额和工业生产部门创造出来的产品价值之间的差距大约在3.5亿人民币。其中以彩电为例，2000年前後，彩电生产量是300万台，销售量是100万台。2010年彩电生产到了1.18亿台，消费量是4000万台。但是中国的彩电生产依然在高速膨胀。道理非常简单，如果彩电行业消减生产，必然导致开工不足，甚至倒闭，减少彩电行业的生产规模。这是各级政府所不能容忍的。於是中国政府就推动彩电下乡，让没有彩电的农民购买。但是，却因为电费过高，农民并没有因此刺激对彩电的需求。至於国际市场，中国彩电的份额早已达到极限。显而易见这样的模式可以躲过初一，注定躲不过十五。

在正常的市场经济国家，发生严重产能过剩的情况下是通过经济危机加以调节，失业扩大，经济萧条。但是，在中国采取的办法是压低工资，维持相对低收收入，其结果是导致了中国居民收入增长缓慢，恰恰又破坏了居民消费能力的扩大，於是形成了一个恶性循环。

陈：不论是产能过剩还是产品过剩，其背後不都是资源浪费吗？

朱：是的。不论是根据官方资料还是学者调查，中国制造业设备利用率仅有70%左右，大约1/4设备闲置是没有争议的共识。钢、铜，塑料材料生产，据说闲置率高达50%。有些新兴工业，集成电路板，太阳能电池，风力发电也过剩。生产设备的闲置，就是各种资源的浪费。

陈：难道中国没有办法解决这个痼疾吗？

朱：非常难。有两个具有中国特色的原因。一个是中国是许多跨国企业的生产中转站。他们的生产量往往大於中国市场需求量。因为，多余部分用於世界其他各国市场。他们往往高估市场的扩张能力。第二个原因是中国各级政府为了自身的财政收入和增加就业，大力扶植本土企业的生产能力扩张。说到国际市场，一方面西方消费模式在转型，趋向更节约更环保的消费模式。各个国家的企业家生产商供应商消费者，都开始警觉和抵制中国对世界市场的过份扩张。中国产品在世界市场的销售阻力越来越大。反过来会加剧中国产品过剩和产能过剩。

钱：所以，中国现在正在成为一个资本输出国，在发展中国家甚至发达国家建立生产基地，以解决资本过剩问题。但是，是否因此造成了中国的对外关系趋於紧张？

朱：道理是这样。中国在过去五年间，中国成为了第二大经济体，第一大生产制造、贸易国，继美国之後的资本输出国。但是中国的资本输出并非像人们以为的那样一帆风顺。遇到了难以想象的阻力和抵制。其中根本的原因是世界变了。海外资源越来越短缺。例如石油资源。不是说中国有了资本有了钱就能够轻而易举地进入到这些行业的。在中国所要进入的大部分国家都已经是民主制度。中国的投资要面临着这些国家的法律程序。还有，所有国家都有这样或那样的工会组织。处理劳工问题的难度远远超过在中国本土。当然，还有经营管理问题。管理人才和劳工培训。

我注意到中国一些在海外的投资者不论国有企业还是私人企业，他们受到太多关於殖民主义时代的影响，以为可以在21世纪的今天重复20世纪，甚至19世纪殖民主义者的故事，其实是非常可笑的。所以我们看到，即使在非洲一些经济相当落後的国家，也不是谁有钱就欢迎谁，中国在海外不仅遭遇到扩大中国制造产品市场的越来越多的阻力，而且还遭遇到购买资源产品和投资资源产业的有形和无形的阻力。

陈：您怎麽看中国的房地产业？房地产也是否也是供大於求的行业？

朱：房地产成为中国主要的产业，是两个因素造成的。一个是地方财政造成的。还有一个是，中国过剩的资本实在没地方可去，只能够流向房地产业。中国因为国土太大，它的房地产业是从大型城市扩张到二级城市，从二级城市向三级城市扩张。於是，房地产、城市化、资本过剩，变成同一个问题了。

在这一过程中，房地产业所吸纳的货币的总量，是天文数字。只有当整个中国县一级城市都盖一遍房子之後，这个过程才会完结。我认为，这大概还需要三到五年左右。请注意，中国的房地产业从北京和上海这样的大都市，向二级城市、向三级城市推进，中国活生生地把城市化的水平从百分之30左右，变成了百分之50。

陈：查一句话，这麽一种大跃进式的城市化运动。

朱：没错。这次中国的城市化大跃进确实是人类历史上罕见的，其副产品消灭了中国成千上万的自然村和改变了中国的传统农村分布。

还要补充的是，中国的房地产业既造就了背负巨额房屋贷款的房奴，也造就了因为拥有房屋资产的有产阶层。例如，只要是原本的北京人和上海人，只要过去享受过单位分房，或者旧家拆之後的房屋补偿，大多数就不是真正的穷人。这种情况也适合二级城市，甚至县市的居民。

至於中国的房地产也是否也是供大於求是事实，其指标是空置率。在中国，商品房的平均空置率不会低於百分之十，当然严重。如此下去，会触发中国的金融危机和经济危机。因此，在2100年初，中央政府不惜代价和不遗余力的打压房地产业。

陈：按照经济学的一般解释，资本过剩是指因为利润率下降造成的。不存在着绝对意义的资本过剩。只有相对意义的资本过剩。中国现在的资本过剩是否也可以认为是相对的资本过剩，而不是绝对过剩呢？

朱：这个问题又触及了中国宏观经济的一个要害问题。经过持续二十余年高经济增长，人均国民生产总值超过3000美元。原本存在的二元经济不但没有缩小，而且在加大。不但存在着现代经济也存在着传统经济。具体怎麽解释呢，在实体经济中，在区域中，存在着发达地区和落後地区，在金融经济中，存在着国家垄断的现代金融体系，和游离於这个体系之外的民间金融体系。此外，还有大规模的灰色经济，和灰色收入。我们现在看到的情况是：对於国家垄断控制的行业和部门，资本是充裕甚至是过剩的。但是，对於大量中小企业，私有经济，他们始终面临资本供给不足的压力，无法摆脱资本饥渴症。中国资本的相对过剩，其实和利润率没有太大关系。而是和制度有很大关系。对於某些国家垄断行业和部门来说，他的利润率再低，资本也不会减少。对於民营经济有利润率再高的行业，也不意味着国有资本的供给就能进入。

陈：再想和你探讨一个问题。按照产能过剩和产品过剩的逻辑必然导致萧条和经济增长率下降，反之，货币资本投资过剩，势必推动通货膨胀，刺激经济增长。这两个经济逻辑其实是矛盾的。在中国现实中，这两个逻辑是怎样互相影响的，又产生哪些後果呢？

朱，这个问题太尖锐了！中国的宏观经济长期纠结於通货紧缩和通货膨胀的同时压力之中。又要防止经济过热又要维持经济增长。所以，你看中国经济学家20年来关於宏观经济分析和对策，几乎都是围绕这两个问题。当经济紧缩时，主张积极的货币和财政政策。强调刺激增长，反之，又要避免经济过热，主张采取紧缩的财政和货币政策。翻来倒去。在我看来，中国的主要压力是通货膨胀，而不是通货紧缩。这是因为考虑中国经济问题一定要把政府作为一个最大的变量。中国的财政收入多年来两倍於GDP增长。中国政府成为世界上最富有的政府，而且是世界上最大的消费实体和投资主体。在举国上下批评的公款吃喝、小汽车等问题，除了造成贪腐之外，也支撑了中国多大的GDP。巨额维稳费用，造成新的利益集团之外，同样也支撑了中国的GDP。只要维持现存的政治制度，中国就会以避免通货紧缩维持和扩大就业作为宏观经济政策的核心。在生产过剩的情况下，继续投资下继续投资；在产品过剩的情况下，继续生产。在通货膨胀的压力下，继续增加居民的名义货币收入。这是一个宁肯要经济过热也不可能要经济紧缩的政策取向。

至於这样的政策能走多远，走多久，对於每一届执政者来说，是不关心的。对於受过正规经济训练，在西方社会生活人来说，理解中国这种特有的经济现象实在是太困难了。但是，可以肯定的是，中国政府还不让失业，中国生产的东西积压得越来越多，总有一天会到达一个极限，其最终的後果就只能是失业规模完全失控。也就是说，中国的危机不会是一种从10度到20度、30度的逐渐扩散的危机，而一定是一次性大危机。

我作一点具体分析，有助於人们理解这个问题。财政补贴是中国政府介入和影响宏观经济运行的不可忽视的手段。为了刺激出口，政府可以用各式各样的财政补贴。在小骄车工业严重过剩，国产汽车竞争力不足的情况下，政府对国产汽车进行补贴。我甚至想过，中国如果取消政府对国有企业、重点行业和相当多产品的和类补贴，中国经济立即陷入到紊乱，甚至崩溃的境地。所谓技术创新产品几乎也得到各类补贴。

陈：货币供给过大是如何抵销产能过剩或产品过剩，价格走低的？

朱：这是一个技术性问题。需要通过事例来加以说明。我讲以钢材和煤炭。先讲钢材。中国钢材严重过剩，导致产品积压。形成钢材价格下降压力。因为中国严重的货币过剩，相当多的资本流入钢材领域。当钢材价格下降到一定时候接近成本区间，资本就会涌入，超常吸纳屯积。但钢材市场情况变化，他们会抛售钢材变现。在这个过程中，资本涌入钢材领域，不仅可以有效地阻止钢材价格过度下跌，而且因为对钢材资源的垄断，会导致钢材成为推动下一轮通货膨胀的一个因素。所以，钢材产能过剩、资本过剩产生了一个复杂的交叉机制。煤炭也是如此。和钢材相比，还受制於运输能力。而运输能力是长线投资。因此，煤炭的价格波动，不仅受煤炭产量影响，也受资本对煤炭影响和运输能力影响，是这三者交叉平衡的结果。

陈：看来您基本认为中国的通货膨胀本质上还是一种货币现象。当然你也非常重视，资源短缺和资源价格上涨对通货膨胀的影响。

朱：当下历史阶段的通货膨胀的实质是货币现象。货币供给过大，是推动通货膨胀的根本原因。但是，这种机制的形成是通过实体经济的。主要是通过原材料和能源价格的上升实现的。这样说吧。中国必须经济增长，必须扩张投资能力。中国就需要投入更多的能源和原材料，加剧世界范围内能源和原材料价格的上涨。吸纳更多的货币。进而推动价格进一步上涨。最终导致整体性全方位的通货膨胀。

陈：所以中国的高增长和高通货膨胀是不可分割的。

朱：是这样。但是，如果不能建立合理的经济和政治制度，这样的高增长一定是少数人受益。这样的高通货膨胀一定是多数人受害。

一個漂泊者的繫念與眺望—訪朱嘉明

文／黃國樑（聯合晚報資深記者）

從約定的台大圖書館前廊，到城鄉所的研究室，只是短短的一小段路，但已足夠讓人瞧見朱嘉明因為孤懸海外、飄盪流轉而形成的落寞。

鄉愁必然是蝕人心腸的，當年的「改革四君子」曾經風流倜儻、銳意昂揚，如今「四君子」之一的王岐山入局入常，成了天下翕然的統治者，同為「四君子」的朱嘉明卻只能遠離故國，做一葉輕若漂萍的思想蘆葦。

研究室開著晦暗的燈，讓室外的幽光還能竄得進來，但這灰暗的一隅，以及黯淡之中恆是散亂的擺設，折射出主人依然漂泊而孤寂的心靈。

他卻是無悔的，在訪問的最後，他道出他的終極價值，就是對生命至高的禮讚與追尋，他說：「人命關天，生命是最重要的，要不然我也不會走上今天這條道路。」他又說：「六四」問題別的都可以討論，唯獨最後的處理方法，並不是唯一的方法，沒有必要造成那麼多平民與學生的死亡。

這番話無疑是讓人動容的，並且具有穿透人心的力量，他用無盡的飄盪去維護與寫就他的價值，希望它終能有朝成為大陸整體的追尋。

訪談主題是對大陸未來前景的剖析，話頭則是從他的「中國改革的歧路」新書展開，而法治、環境、教育與基本生存保障，是他最後開出的四帖藥方。以下是訪談內容。

問：就從「歧路」開始。鄧小平說「讓一部分人先富起來」，中國的歧路就是從這裡開始的嗎？

經過漫長的毛澤東時代，當時要破除平均主義，打破大鍋飯、鐵飯碗，相信市場經濟確實可以化解計畫經濟的很多問題，應該說「一部分人先富起來」，可能是比較正確的選擇，但當鄧小平提出這個想法時，並沒有人意識到，會演變成今天這樣，僅僅十餘年光景，就創造了人類史上最嚴重的貧富差距。這對鄧也是始料未及。

這個問題，主要是由於一系列的經濟政策，走上了本來可以避免的歧路。鄧小平南巡後，各級政府都把發展作為硬道理，形成ＧＤＰ主義、對ＧＤＰ崇拜，為了要發展ＧＤＰ，就把房地產當成支柱產業，開始要搞土地財政、建城運動。大陸的第一批富人都是搞房地產業的，從一九九八到二○○四年，形成了一批新的財富集團，而在資本市場上包括股票、各式各樣的基金，又創造了另兩波富人，他們的共通特點就是財富是和ＧＤＰ連結，以及與政府連結在一起，有兩個連結。大陸雖變成了製造業的大國、世界工廠，但製造業所創造的財富，並無法站上富人排行榜，真正財富的核心仍是與權力結合。

在原來的計畫經濟底下，所有東西包括土地都是沒有價格的，但現在所有的東西都貨幣化，都有了價格，土地也貨幣化了，而城市化成為驅動大陸經濟增長最重的手段，但城市化卻沒有表現在工業化或第三產業的發展，也沒有表現為民營經濟的成長，城市化變成房地產化，結果就造成所謂「讓一部分人富起來」，卻是讓這批人用這樣的方式富起來。

問：或者也可以說，六四事件中統治者拒絕了政治改革，無法形成監督力量，以致必然走上歧路？

原本在八○年代，政治改革的路徑是很清楚的，本質上講，八○年代的改革追求兩個目標，一是藏富於民，二是還政於民。

藏富於民是說，國富民窮現象是不好的，應該讓大陸人民每個民眾富起來，達到普遍的富裕，並且是從農民作起，再從工廠驅動。

還政於民則是，一九四九年後共產黨建立的一黨專政體制，經過文化大革命證明是有問題的，當時採取了很多辦法，想要解決一黨專政造成的問題，而改革的核心其實就是要考慮從一黨專政過渡到現代民主。當時趙紫陽認為，大陸應當建立現代民主制度，給人民能選擇領導人、政府的權利。但整件事情因八九年的事件中斷，大陸建立了所謂的新型的舉國體制。而整個大陸在九○年代以後，每一個人都在為改變自己的生活而努力，已無精力顧及政治問題，而這個過程中就造成了權力與資本結合，且完全沒有制約，當大家一覺醒來發現「怎麼回事兒？」就是今天所看到的弊端。

問：溫家寶光談政改卻無行動，他要圖個歷史美名而已，或是因為他孤掌難鳴？

政改是歷史的大勢所趨，它的實現只是時間問題，最後一定會找出方法解決。但我們希望是以較理性、社會代價較小的方式解決。政改的核心問題是如何使人民有權，也就是一人一票，這是公認的辦法，如果實現一人一票，這對大陸意義太大了。現在這個威權體制的代價非常的高，共產黨這個黨並非人人都是貪官污吏，政府也做了很多有意義的事情，但現在人民對統治者的這種「不信任」的態度，無法用簡單的反貪腐解決。中共要重建公信力已經非常困難，所以如何政改，是現在執政者真正要面對的問題。

政改的最高目標就是還政於民，就是權力為人民所享，人民成為政治構造的參與者。大陸的執政者內心對這個目標是很清楚的，但現在這麼困難的原因是它已形成一個利益集團。二、三十年前政改可能是意識形態問題，但今天已不再單純是意識形態問題，而是利益格局問題。

問：執政者會看著懸崖仍往跳下？或是最終被迫提出政改的方案？

我相信形勢比人強，大陸的執政者對歷史趨勢的認識及對世界格局的感覺，大體是與時俱進的。我相信這一點。問題可能還在他們對於風險的評估，政改無疑會帶來風險，他們對改革的風險普遍是評估過高。但明知懸崖仍走下去的可能性很小，因為現在並不是一個人說了算的體制，一個人想跳崖，別人並不一定想同歸於盡，但它會在什麼時候以什麼方式開始，仍要耐心的看。

問：有人評估中共現行體制大概只剩下十幾年的光景，您認為呢？

我不傾向給一個政權算命。說十年八載有些道理，但說三年五載也不是沒有根據，它的偶然性太大。大陸有三個特點，第一個是大，空間與時間可以互相替代，換言之可以用空間去換取時間。第二個是慣性，就是它的滯後期很長，一個資訊要傳遍整個大陸，需要很長時間。第三是差異，大陸可以同時有世界級的富人，又有世界級窮人。

但大陸真正的變化，將是在資訊時代產生的這代人，他們已與台灣沒有區別，並且正在成為社會的主體。最近兩岸紀念辜汪會談，但歷史已明顯翻過去了，所有的變化都要靠新人，靠八○、九○或○○後的年輕人，網路使他們透過自我教育，產生自我感覺與自我主見，意識形態對他們是沒有意義的。上一代人仍按著慣性去統治或思考這個世界，但下一代人與上一代人完全不交集，而歷史的進步將是透過斷代完成的。我相信，整個世界到了最後，人們的價值觀念是趨同的，從這一點上看，現在的統治者是相當愚昧的，他們都是在延續而非創造，是在維持而非建立。

問：林毅夫認為大陸再以八到十個百分點增長個二十年沒有問題，你同意嗎？

這話是缺少根據的。大陸過去三十年的經濟增長，每年約有十個百分點左右，但這個數字是被低估的，實際可能達到十二、十三、十四、甚至十五個百分點。因為大陸當時仍有很多民間經濟沒有被統計出來。因此大陸的經濟增長的下降，包括兩個含義，一是不能被統計的民間經濟是否仍有很大增長空間？二是被統計出來的經濟是否也發生萎縮？如果兩者同時發生，確實是比較大的問題。

現在最大的問題是產能過剩、資本過剩，是全方位的過剩，實體經濟過剩、非實體經濟也過剩，這時又發生國有企業膨脹的問題，他們的產能大陸無法消化，於是他們去養豬、搶地王，凡是能賺錢的，國有企業都會搶進。藏富於民已做不到了，民眾恐怕連開個餐館都不可能。大陸經濟增長的主體走上單一化，這是最嚴重的問題。

上述現象的後果將是，就業問題會越來越嚴重，且絕大多數人都沒有創業機會，社會的菁英都不願自己創業，大陸的創造能力就不只會下降，還將喪失，大陸將只有大型企業，卻不會有創新的產品。

問：岔開話題，能否請你評估兩岸服務業貿易？台灣服務業能在大陸生存嗎？

很多外國零售商在北京等大城市都被擠走了，大陸本土物業的業主，通過漲租金就把你逼走。服務業在大陸現在的趨勢是，傳統服務業被迅速改造，由於網路的革命，從傳統零售到現代零售的過渡還未完成，卻突然插入了網購，大陸很快就成了網購的世界大國，我估計網購將很快就會超過店鋪購買。

服務業在大陸的競爭是非常慘烈的，利潤將會變薄，而變薄之後能夠支撐經營的就是大資本。不過台商仍有一些零散的機會，尤其在一些次級城市。兩岸簽署服務業貿易協議，意義將不在於能給台商多少機會，可能宣示意義大於實質，但仍須做較長期的觀察。

問：陸資進到台灣，台灣的服務業、製造業，有無可能被吞噬？

兩岸在商談經濟的協議時，彼此的經濟規模差距仍在不斷擴大，後來的情勢與當初設想就很難相同，剩下的就變成如何面對現實的問題。不過，大陸的想法應當也是想保護與支持台灣的創新能力，我認為這應該成為大陸的國策，因為這有利於大陸的未來，這樣才能幫助大陸提升在世界競爭的能力。兩岸應形成共識，對於如何保護強化台灣的創新能力，兩岸政府應坐下來懇談。

我以為，政治問題也是應該談的，不能長期的迴避，而談的過程中，就是採取開放的思維。

問：台灣總覺得自己太小，當大小懸殊時，談兩岸政治問題，是否也該談談大陸的民主化？

台灣可以提出像民主這些訴求。至於大和小的問題，台灣有點看自己看得過分小了，大陸許多人對台灣的價值的估計比台灣人自己要高得多，遠遠超出台灣人自己的想像。

問：若是您現在給習近平寫一個改革報告，你會建議他們做哪些事情？

這個問題沒有現實意義。我已經遠離政治。一般來說，沒有一個統治者的決策是靠別人推動的，但我認為大陸有四件事情是當務之急。第一，大陸最大的、壓倒一切的問題是要法治。大陸法律的完備速度，這些年非常進步，但從文字到實踐卻是很大的問題。如何按法律做事，這是第一件大事。即使在今天的政治情況底下，仍然可以按法律行事。譬如勞改並沒有法律規定，卻有那麼多人被勞改，很多行為可以說是一黨執政造成的，但也可以說是執政黨沒有依法辦事。大陸要向常態社會轉移，就要按法律行事。

第二是環境問題。大陸環境威脅後果太嚴重了，包括空氣、水與土壤的污染。土壤一旦被破壞、有毒了，難有回天之力。我當然希望大陸民主，但有沒有民主大家都要活下去，必須先把污染問題解決。這是天大的事情，必須一條河一條河 、一塊地一塊地的治理。

第三是教育問題。讓老師真正成為老師，而學生真正成為學生，讓大陸這幾十年來混亂的教育產業化，以及壓抑學生創造性的教育，必須改革，這是當務之急。

第四則是讓全民有基本的生存保障。就是不可以得病之後沒有飯吃，平平白白地死掉了，或失業、老了就無所依靠。

就這四件事的嚴重性而言，恐怕環境問題還是壓倒一切，環境問題是今天做錯了，明天就必然受到懲罰。大陸究竟有多少土地被污染？現在保守的說法是二十萬平方公里的農田被污染，但以前蘇聯的車諾比核污染來說，是兩萬年不能住人。

人命關天，生命是最重要的，這是我的價值觀，要不然不會走到今天的道路上。在我眼裡這是最大的問題。

無論建立什麼樣的政治制度，最終的目標無非就是讓老百姓活得好一點、高興一點，民主到了最後，其實是和民生主義匯合的。

《朱嘉明》 1950年出生，北京人

現任 任教於維也納大學、 台大建築與城鄉研究所

經歷 • 1964至1966年，就讀北京第十三中學（原輔仁大學附屬男中）。 • 1968至1978年，先後在西藏軍隊農場、黑龍江生產建設兵團、山東務農做工。 • 1978年考上中國社科院工業經濟研究所。 • 1981年獲得經濟學碩士學位。 • 1988年獲得中國社會科學院經濟學博士學位。 • 1981至1988年，完成碩士和博士學位，同時： - 參與創建大陸國務院技術經濟研究中心（國務院發展研究中心前身）。 - 擔任河南省經濟體制改革委員會副主任。 - 中國國際信託投資公司國際問題研究所副所長。 - 中國西部研究中心負責人。 - 北京青年經濟學會負責人。 - 中國改革開放基金會負責人。 - 《中青年經濟論壇》主編。 • 1989年6月，出走美國，先後在哈佛大學、曼徹斯特大學、麻省理工學院、塔夫茨大學做訪問學者，一度擔任海外民運負責人。 • 1990年10月至1993年8月，先後擔任民主中國陣線、中國民主聯合陣線理事長及《中國之春》董事長。 • 1993年退出民運。 • 1995年在麻省理工學院斯隆管理學院完成MBA；先後在澳大利亞、東南亞學習、考察、經商。 • 2000年之後，擔任過聯合國工業發展組織的經濟學家，現任教於維也納大學。 • 2012年受邀至台大建築與城鄉研究所擔任客座教授。