黄雪琴：我其实并没有踏得多前，只是社会退得太后，每个人退得太后

黄雪琴，是中国独立记者。2018年她揭露并参与中国的#MeToo运动，支持多个女性维权的案例。而她的代表作包括《中国女记者职场性骚扰状况调查报告》、《她曾以为自己能逃开教授的手》、《女性抗争者李翘楚：我有英雄情结，但我幻想的英雄是我自己》等。今年9月19日起，她在赴英国留学前夕，因被指控“煽动颠覆国家政权”和友人王建兵一起被关押在广州。

生于1988年，今年33岁的黄雪琴在2010年进入新闻行业，曾在《中新社》、《新快报》、《南都周刊》等媒体工作，2015年她决定成为独立调查记者，尽管当时中国不少调查记者纷纷转职。披肩直发，个头不高的黄雪琴不断推出重量级的作品。

2018年1月，黄雪琴第一个揭开北京航空航天大学教授陈小武性侵女学生的案子，这个报导开启中国#MeToo运动元年，并持续支持当事人发声、维权，参与个案援助。而在2019年6月，黄雪琴参加完香港“反对逃犯条例修订草案游行”后，她在网站Matters上发表文章，随后被广州公安以“寻衅滋事罪”刑事拘留、指定地点监视居住3个月。

2021年2月，采访团队见到黄雪琴的时候，距离她取保获释已有一年时间，她当时在异地访友，但广州国保却依然跟随左右。这一年，黄雪琴消失在简体中文互联网中──她被要求不得透过匿名写作、境外发表的方式，应对当局的打压，但她仍透过写日记，分享给少数朋友，把国保如何监控与阻挠她工作的情况，记录下来。

2019年黄雪琴曾来台湾，也到《报导者》拜访。2021年7月与我们通话时，她提及自己已拿到英国奖学金，计划在9月20日赴萨塞克斯大学（University of Sussex）就读，但她时不时被国保叫去“喝茶”，当时她也担忧说道：“不确定这趟出不出得去。”9月19日，她在出发前一天，广州公安拘捕她与关注职业病工人权益的独立公益人王建兵，公安强迫两人的朋友签署警方编造的虚假口供，指控两人主导了政治性聚会，涉嫌“煽动颠覆国家政权罪”。律师多次申请会见被拒绝，而两人的关押地点、身体状况，目前无法确认。对于来自海内外的声援和诉求，中国政府仍已读不回。

这篇报导是采访团队在2021年与黄雪琴采访4个小时内容的浓缩。采访团队问到黄雪琴这一路走来，从揭发#MeToo内幕、表达对香港反送中运动的想法而受到“关注”，特别在香港事件中，是否后悔发表过那篇文章？她的回答是不后悔：“我不想成为失守的那个人。”

在主流媒体退后，在国家统一敍事淩驾独立声音后，黄雪琴持续自己的抵抗。

“我真的觉得我们需要去抵抗，从生活小事做起。一个人的抵抗不是说那么伟大，做好你的本职，守好你的良心，做记者报导真相，医生把病毒就是会传染的说出来，去医治就好了。但那么多人为什么可以瞒着良心……其实是全民的失责，每个人都没有守住自己。未来我也不知道是好一点还是坏一点，但至少我可以说我是那时候守住了自己的人。”

只要讲的是真话，还是能被听到

问：2017年10月，你率先做了《中国女记者性骚扰状况调查》，2018年1月在公号连续发了4篇关于北航陈小武性骚扰事件的调查，那时候你有想过会有中国版的#MeToo（运动）吗？

黄雪琴（以下简称黄）：没有预想过。当时我正在新加坡参加一个亚洲记者奖学金专案，专案负责人跟我说有#MeToo这样一个事情。我去看了之后，确实有在想，能不能像她们这样让大家也出来讲。我问此前我知道的遭受过性骚扰的记者朋友，愿不愿意出来举着标语牌子拍照，她们都觉得举牌子满丢脸的，但愿意匿名分享。我觉得如果是这个方式，就希望不只是我身边的几个人而已，想做一个全国性的问卷，去触及更多人。

当时我思考过可能引起多少人关注，但想的更多是行业里的反思，以为主要会是几个记者出来讲媒体圈的事情。没想到罗茜茜（通过微信公众号发文，实名举报北京航空航天大学教授陈小武性骚扰的女学生）首先说愿意实名举报，所以中国的#MeToo从高校开始其实还满偶然的。我也没想到，后面会从高校到各个圈子，逐渐成为一个社会运动。

问：后面有更多人找到你，什么样的个案你会以独立记者的身分介入呢？你的工作流程是怎样的？

黄：有代表性、典型性，我又真的能帮到的案例我就会去做。有些事情超出了我的能力范围、知识认知，我就没有办法。

如果打算介入，我第一会了解对方的情况，确定基本事实。我可能会花一个礼拜先听她讲，然后去查相关的材料，包括对身分、职业经历这些基本资讯的核实。第二是确定这个事情需要怎样推动，是以媒体报导的方式，还是其他的方式。有些人想得到道义上、媒体上的正义，有些人想得到司法上的正义，或者是经济上的救助，我尊重她们的想法。比如有一些案子其实没有做媒体报导，直接走了法律管道，后来加害者被判刑了。所以我就会问她们真实的诉求是什么。第三步是行动。如果要做稿子，要多方搜集证据，采访、写稿。如果要走其他的管道，要联系律师一起去推进，或者是连结比较好的、有性别意识的心理谘询师，等等。

问：你希望在个案中体现出一定的公共影响？

黄：是的，我不希望读者读一篇稿子只是听一个可怕的故事，一个老师性侵学生的事件。我们需要知道它的本质是什么，像“孙志刚之死”一样，报导的本质问题不是他死得多么惨，而是为什么执法机关可以这样打死一个青年人；它打死过多少年轻人，到底赚了多少黑心钱；为什么法律上不允许存在的东西能这么堂而皇之地存在。校园性骚扰报导也不只是一个女学生被性骚扰得多惨，而在于是什么让这些教授肆无忌惮。教授们掌握着学生的分数，甚至她们的毕业证、未来，尤其是对博士生而言。一个教授可能握有上千万的资金预算，乃至一个学院、学校的话语权，那为什么这些有资金、权力、声名的人不被监督呢？他们跟官员不是一样的吗？

我希望大家能从个案中找到根本问题在哪里，是公权力执法不公吗？还是权力没有被监督呢？我的报导是有指向性的，指向公权力，希望大家看到我们在法律、制度层面反性骚扰机制的缺失。

问：运动开始时很重要的诉求是建立校园反性骚扰机制，这方面现在有进展吗？

黄：有一些高校在做这些事情，北航、北大、北师大、南大、清华当时都有老师联系我说，我们学校开了一个小组，研究校园的反性骚扰机制，可不可以把你搜集到的资料发给我。那时候我搜集了30多个国家的资料，就都发给他们。之后我隔一、两个月问一下进度怎么样，但都没有做成。

比如北大的老师说，小组已经制定了一个方案，但是校长不满意，觉得这个方案太女权了，太偏向学生了，就把这个小组解散了。他们另起了一个研究小组，以行政人员为主，完全没有学生参与，也完全没有教性别和媒体的老师。后来做了一个相对温和的方案，但是没有公布，说担心北大太招人注意，公布了会引起其他高校模仿，可能会被教育部批评。他们要先得到教育部允许才可以公布，但是教育部又一直没有给他们明确的答案，他们就不敢发。

北航虽然第一时间承诺要研究出台校园预防性骚扰机制，但是我每月追问，得到的回答都是“第n次修改了，完善后第一时间推出”。中山大学学生提交的关于反性骚扰的提案被腰斩，校方一边安抚“提案很好”，一边又以“这个话题敏感，不宜公开讨论”为由拒绝就提案公开答辩。清华的一个老师转告我说，他们也是类似状况，小组工作停滞。

问：从你参与的个案来看，性骚扰案件的受害者们2017年时面临的困难，和今天面临的困难相比，困难有减少吗？环境有改善吗？

黄：我觉得环境改善了一点，大家的意识和勇气也多了一点。一开始谈性骚扰，大家都不是很清晰性骚扰是个什么东西，现在至少是比较清晰的。包容度也高了些，一开始谈好像就是很害羞，shame of myself，现在至少不会觉得很耻辱，不会认为是我的错。这是比较大的进步。思想观念上的变化其实本来是最难的，最需要时间的。但那段时间一下子出现了几个案件，舆论集中地去谈强奸文化、我们遭受的系统性压迫、暴力等等，让大家的认知度高了很多。

当然很难粗线条地去比较，尤其是最近一些案子受挫，满影响信心的。但即使法律（层面）没有获得支持，比如邓飞vs.何谦案（中国记者何谦公开控诉知名媒体人邓飞对她的性侵未遂），我发现不管是我的朋友们，还是公益圈、“公知”圈，对何谦都是完全同情的。所以即便不能取得法律上的正义，她们还是赢得了道义上的正义。只要讲的是真话，还是能被听到。

美好的事情成长起来，丑恶自然就会垮掉

问：现在#MeToo 运动进入到低潮期……

黄：我觉得是个案化。社会运动有一个规律，从高峰期，慢慢到低潮期，再有一个萌芽期、起飞期，然后又落下来。这是必然的，不可能一直在高潮阶段。现在只是个案化了，每次报导是报导一个案子，不再报导整个运动，但案子一出来还是会有热议。因为事情已经开始常态化了，就没有一开始那么冲动。我看的比较平淡，不会说它现在好低潮，所以我很失望很绝望。我没有这种感觉。你要看到一个事情发展的规律，知道这个是必然的。

问：但我们最近看到的每一个个案，判决都是败诉，所以还是有点悲观。

黄雪琴：其实最近也有两个胜诉的，刘猛案（资深公益人，因性骚扰女员工被法院判决赔礼道歉）、梁岗案（四川知名高中教师，因涉嫌强制猥亵多名男生被起诉，案件尚未宣判）。我知道另一个案子也是胜诉的，只是没有报导出来而已。现在看起来像是败诉的多，只是因为它们得到了更多的关注而已，比如邓飞案跟弦子案（弦子朱军案，朱军为央视知名主持人，前实习生弦子于2018年实名指控朱军曾在录节目期间对其性骚扰，后起诉，但弦子一审败诉）。这也是社会运动常见的问题，好像一个案子成功了，大家就要赋予很多的意义，但一个案子失败了，也引发很大的绝望。

问：弦子朱军案开庭的时候，线上线下聚集非常多人，尤其在北京街头少见的有100多人现场声援。你怎么看？

黄：我其实很感动。同一天在香港，黄之锋跟周庭被判刑了，然后有很多“追车师”，就是他们的一群支持者，在法院的门口追着那辆囚车跑，一直跟着他们说，你要加油，也是有上百号人。那个画面就跟弦子那件事情在同一天发生，你会觉得是一种跨时空的会见。

很多人说现在中国的公民社会死掉了，没有什么期待了。但当时我看到勇敢的香港人在为他们认为的一些追求正义、社会公益的人在追囚车，北京的女权主义者们在为了一个性侵案几乎全部站在那里，那一刻我突然觉得香港人跟中国大陆人没有那么大的隔阂和撕裂。那一刻就觉得两边都是一群年轻人，冒着寒冷和员警的呵斥，等待一个案子的判决，为自己支持的公平正义而发声。或许哪一天，大家可以跨越物理上跟心理上的距离，达成共鸣。我那天还是满感动的。

所以有时也不会那么绝望，因为大家还是会前仆后继的，总是会有一些怀有理想，真诚期待社会公平正义的人。可能你在你的学校是极少数，但你不要害怕只有你一个人，因为还有一些人散落在各方，可能某个因缘才会站在一起。北京这群人不是孤单的，香港人这群人是不孤单的，某一个瞬间我们就找到了我们共同追求的东西。我那时候觉得很开心，也很期待有更多这样的事情出现。

但是我也知道这可能是个个案，下一次可能不会再有那么大的关注度，或者除非有下一个更完美的受害者。我很讨厌“完美受害者”这种说法，但坦率地说弦子在很多人看来真的就是个完美受害者，她有第一时间报警对不对？她有个人诉说对不对？这些她都做到了，你还想她怎样？她把该做的都做了，但这个体系failed her，这个体系让她失望，把她推到了这一边。也正是因为相对而言她是个完美的受害者，所以她得到这样大的关注。

下一个案子不这么完美，这种状况就不会再出现了。但经历过那样一个晚上，一个为了一个女生、为了公平正义而守在一起努力的晚上，这种美好的感觉你会记住的，它会激励人心的。我有朋友去现场，就觉得像是公民乌托邦。她会记住这种感觉。这种感觉是他们参与其中，他们在行动，在发生，在改变，在与人产生真诚的连结，这些美好的东西会持续激励你，成为你的inspiration，给你力量。

我是相信这些美好的东西的。我一直说不要去说推翻谁打倒谁，要去想美好的东西，去建立一些什么，去追求一些什么。你的目标永远不是说我恨你，我讨厌你，我要推翻你，不要这样。而是我爱上其他的东西，我觉得这事很美好，这个人很善良，这个人很需要帮助我去帮忙，从中我得到了满足感、实现感、价值感，然后我为这件事情而努力。不要为了打倒丑恶而努力，要为了建设美好而努力，这是完全两回事。因为凝视深渊你也会变成深渊。而我们去做美好的东西，或者是一些萌芽的东西，意义大得多了。美好的事情成长起来，丑恶自然就会垮掉；但是丑恶垮掉，美好的东西未必能成长起来。

最难过的是无力感，最开心的是与人的真诚连结

问：有些人会自称独立记录者，可能独立记者这个词对主流有些挑战，有对立的姿态你愿意怎么称呼自己？

黄：“独立记者”和独立记录者其实没有太大区别。你可以伪装一下，加上一层面纱，其实对方还是知道你是谁。我可能会认为，先不要自我限制、自我审查。我一直在和这些事情作斗争，虽然我也会自我审查，但会提醒自己不要这样做，不要害怕告诉别人我就是个独立记者。我愿意称呼自己为独立记者。

问：我们知道有些同行实际上做的是独立记者的工作，但是不太愿意这么说，还是希望有一个机构背书。感觉你完全没有这种顾虑？

黄：因为我被机构伤害了啊，一腔热情的心，啪一声，趴掉了。那种感觉真的很难过。我最后一份工作，突然接到通知说我们的新闻站要就地解散，当时我正在我朋友的婚礼上做伴娘，哭得一塌糊涂。同学问我为什么哭，我又没办法告诉她真相，只能说因为我不想你嫁人。你很用心在耕耘一份事业，但是领导斗争一出问题，你就成了一个（牺牲品）。而且最终只有我一个人没有被炒掉，感觉就像是我背叛了这个团队，就很难过。而且机构的限制愈来愈多，几乎被宣传部的纪律卡死了，那机构有什么意义呀？它给了你很多条条框框，在危险的时候也没有帮到你。当然，机构如果在资源上、稿件修改上给你加持是不错的，但坦率地说，经过一层层的打击，现在机构已经羸弱到不行，根本没有力气撑。如果说让机构来保护你，我是不指望的。

你知道我为什么很生气吗？像反性骚扰的稿子，罗茜茜的稿子，都是用我的自媒体和她的自媒体在发声。我当时联系了所有的主流媒体，《新京报》、《北京青年报》、《新快报》、《南方都市报》……有哪一个敢发？每一个都说：“雪琴，你先发吧，然后我们来跟进。”所以我对机构根本没有信任感。当时的反性侵报导，如果我们自己不发，我也不知道#MeToo什么时候会爆发。我不是说这个问题因我而发，而是它可能推迟很多。

问：这么多年什么事情会让你最难受？

黄：最难受的可能是觉得自己的无力感。很多事情明明不是这样，但大量假新闻那么写。看到虚假资讯、颠倒是非的假新闻，真的是让我特别愤怒跟难过，我觉得我们的读者不能这样被牵着走，被喂养这种资讯，我觉得对真相是要有敬仰的，身为新闻人就不应该去写这样的报导，你是可以拒绝的好吗？不要说我有压力，生活谁没有生活压力，谁没有爹没有娘，谁没有孩子，谁没有在乎的人在乎的事情，谁不担心公司被告……但是为什么有些人能坚守？

我有一个好朋友是员警，我从小学六年级就认识他，到现在20多年了。但最近我把他拉黑了，因为他一直在发关于香港的那些假新闻，我还尝试私下跟他说，你发的这些东西你求证过它的真实性吗？我说我在香港大学念书（访学），在香港待那么长时间，我告诉你我看到的事情是怎么样的，但他不回我也不理我。后面我看到他发太多假新闻，就拉黑了。我后面还发了一条发了Facebook问大家怎么处理，大家就说道不同不相为谋，好在还有同温层的温暖。

问：那什么事最开心？是发稿吗？

黄：最开心？我做所有的东西都很开心，我是一个满足感比较容易得到满足的人。稿子我一般发了就不太理会了，就交给读者，我不是那种常常会看自己稿的人。所以可以说交完稿的时候最开心，交完了，就可以整天躺着了。改稿也还好，一般也不需要太多的改动，发了稿就觉得有另一个稿子就开始，所以我觉得交完稿的那一刻是最开心，就是很放松，就觉得这事终于做完了。

其实我觉得更多的开心时刻不在交稿，而是在受访者两个人的探讨有火花碰撞的时候，尤其是对方的观点会让我有一种刺激，或者是耳目一新的感受，我会比较开心。有些受访者的话就会打动到你，不一定是对方说得多好，是对方的那种真诚，我会常常被这样子的瞬间打动到，然后会记住，觉得这个瞬间就是采访的意义所在。采访就是很真诚的对话，反弹出你的所思所想，你反思的、你赞成的、你不赞成的，你挣扎的、你痛苦的……所以我很享受采访的过程。

我以前参与出版过一本书，当时是一个省宣项目，采访广东的十大名门望族，就从他们祖上的状元怎么传下来、他们的家风、后代等等。但是很多大家族文革时候被斗掉了，祖坟被挖、房子被烧等等，很多后人流落四方，不少在海外。我采访的都是80多岁的人，有一个爷爷，我打电话去，他一开始就拒绝，说我们不是他们的后人，我们不接受采访。你可以想像吗？文革那么久了，他们还有这种恐惧感。我就一直去斡旋，说我们很温和，还是省宣传部的一个项目，就有专门讲广东的文化。他后面还跟我说，即便说是省政府支持的，我们也怕哪一天又翻天了，哪一天又把我们说的东西成为罪证。但他最后答应了，我就问，你为什么那时候那么激烈地说不要，你们家人也反对，你最后还要接受采访？他就说了句：“我们这代人老的老，死的死，聋的聋，哑的哑，如果我们不讲我们真实的历史，就不会有人知道了。”那一刻我真的是泪流满面。

另一个瞬间是，2019年5月21号我做了一个采访，长达5小时，我觉得很幸福。但其实前一天，我的工作刚刚被当局搞掉了，本来是很愤怒、很难过的状态。但因为我跟那个人交流得很深入，突然间我就觉得我活过来了。人跟人真诚的连结，真诚的交流跟对话，才是最让人感到幸福的。

我要过得去我自己那一关，作为一个人、一个公民的那一关

问：记者之外，你选择同时成为一名行动者，包括做连署一类的工作，之前有评估过风险吗？有想过怎么应对风险吗？

黄：我写关于香港反送中的文章，知道一定会被找麻烦。但我到现在也没有认错、认罪，也没有写悔过书。因为我相信真实的力量。我不认为我有写任何不对的事情，写的都是我所见所闻所思所想，你可以说我不够中立、不够全面，但不能说是虚假，或者是谣言、编造。这些东西我完全不认，即使是拿上法庭，一字一字去打我都完全没有问题。

我2017年底做#MeToo报导开始，就接触到公权力的打击，也知道身边很多行动者被抓。代价我是考虑过的，但没想过这么重，没想到因为反送中的文章会关我这么久，这么大的罪名。审判的人也问我说，如果让你回去你还会这么做吗？我说，我不想说谎欸，以我的性格，回去我还是会发的。那一刻想的真的是，一个记录者，一个记者的职责是做这样的事情。

那时候我的父母也会问我为什么要这样做。我的父母都是谨小慎微，叫你不要跟政治挂钩，因为他们曾经受过政治的伤害，谨小慎微是他们生存的一种方式，他们也会把这种生存方式告诉你。我刚出来时刚好赶上新冠疫情爆发，我说妈妈你看，那些医生都要去现场，你如果是他们的父母肯定很担心他们，比如李文亮。但是你觉得医生应不应该救死扶伤，她说那也应该。我就反问她，那你觉得我那时看到的事实真相不是那样的，作为记者不是应该去报导？我不觉得我做的事情有多伟大多勇敢，我就是回归到一个记者，你在现场，你就应该说出来你看到的事情。就像是医生要救人，护士要做急救，律师要接案子，是很正常的，不要高尚化嘛，这是我的回答。

我考虑了后果，但我没想过那么严重。但即便现在，我也没有后悔。

问：但记者是可以转行的，也可以做那些相对没那么硬的报导。

黄：没有意思啊。你已经尝过自由的味道了，你还愿意回去那个框框里吗？你已经见过了阳光，你还愿意回那个黑暗的箱子里吗？你已经知道了文字的力量，而且现在国家的叙事那么统一，那么可怕，小到个人可以如此糟蹋一个人的生命感受，大到一个国家的记忆也可以篡改。就像他们把我的东西全都删了，把你这个人变得不存在了，改写了你的人生，改写了黄雪琴。就像现在疫情一样，本来是一个很大的灾难，现在变成了国家统一、伟大战略、伟大胜利。生命的消逝、个体的伤害、呼喊、纠结、难过、问责，全部都掩盖了，就变成只有胜利叙事。但我必须不让你抹除。

做记者的职责就是留下纪录。有一句话是说，新闻是历史的第一份草稿，第一稿是我们自己写的，为什么不去守住？

你刚刚说的这些，太多人去做了，我干嘛还要去做，没意思。你要活出自己的模样。我就想做我独特的一支花，我就想做我独特的一个人。我不想为了安逸、岁月静美，忽视生命真实的经历，而这种真实的经历需要被记忆，需要被讲述，需要被知道。否则统一的国家叙述之下，这些都是被掩盖的。

我很记得我之前和一个南京大学的教授聊天，聊到文革那么可怕，每个人都受到伤害，为什么那时候几乎没有人出来反对呢？他说有啊，顾准、林昭，但是你也知道他们的后果。我在想20年后或者50年后，我们的后代问我们，你们当时为什么没有站出来反对，为什么那个叙事是这样的？就没有人说no吗？就没有人说这不对吗？我要对得起我自己，我要对后代说，没有，当时我有在说，只是我的声音没有那么大而已。我要过得去我自己那一关，作为一个人、一个公民的那一关。我希望我这一代的使命我是完成了的，之后的可能又由你们来。

就像我为什么一定要发反送中的稿子，后面我也有发在Matters上。我真的觉得我们需要去抵抗，从生活小事做起。一个人的抵抗不是说那么伟大，做好你的本职，守好你的良心，做记者报导真相，医生把病毒就是会传染的说出来，去医治就好了。但那么多人为什么可以昧着良心，那我就不写了。其实是全民的失责，每个人都没有守住自己。未来我也不知道是好一点还是坏一点，但至少我可以说我是那时候守住了自己的人。

问：上一代的公共知识分子、严肃媒体人，好像也已经四散了。

黄：其实每一代人都会这样，每一代都会有人尽知识分子的职责，像顾准不就是这样吗？哪个朝代不是这样？知识分子被流放到南方南蛮之地，只要你去批评当权者，当权者不高兴了随便贬低你。我不觉得这是特例。政权就是这样运作的，政权就是不喜欢被监督，不希望放权，喜欢把权力抓在手上，别人质疑就是会打击。所以不要把自己的遭遇看作多悲惨多特别。像许志永，他作为一个法学博士，不知道自己要面临的代价吗？他发起新公民运动到现在，难道不知道会有什么样的结局吗？但他还是会去做，因为要尽到自己的职责。虽然这听起来挺可怕的，好像必须要付出代价，但如果不去付这个代价，这个世界上没有鲁迅，没有陈寅恪，没有林昭，没有许志永，没有站出来的人，那我们少了多少东西呀。

问：在这代人里，为什么你一直没有退？

黄：我其实并没有踏得多前，只是社会退得太后，每个人退得太后。本来我们都是站在一起的，我没有前进得很多，是后面的人往后退，显得我前进、激进。很多调查记者都退守了，使得黄雪琴本来很小的一个人物，突然变得很突出。我做这些性骚扰的报导，确实花了很多时间跟心思，但是跟之前很多调查报导相比，硬核性、冲击力没有那么大。为什么性骚扰突然能变成那么大的新闻，因为其他层面的公权力不可被质疑了呀，这是唯一还可以被质疑的。以前的孙志刚事件，质疑的是警权的问题、制度的问题。性骚扰也是制度性的暴力，但它是系统性的，有法律上的问题、观念上的问题、家庭教育的问题、性的问题，问题太多层了，没有集中攻击的点，所以还能做出来。如此而已。

别人要怎么去退，我也没有办法去说你不应该退，我只能严于律己，宽于他人。我真的不想我们是被打击一下，被权力恐吓一下，然后就变得长跪不起。我会很痛苦，会很愤怒，但是可能为了不如此，我要付出很大的代价。我这个人没有太多的顾虑和担忧，你要关我几个月就关了，你要关我几年就关了。我会很痛苦，会很愤怒，我会很难受，但是可能就是我要付出的历史的代价。我只能说我想守住自己想守住的东西，这些价值感的东西对我而言更加重要。

※此文由《报导者》与NGOCN声音计划联合采访制作。