以文學為認同發聲III》創造更理想的社會共同體 ft.楊佳嫻、李琴峰、Apyang Imiq（程廷）

主持人：楊佳嫻；與談人：李琴峰、Apyang Imiq（程廷）
文字整理：李怡坤、陳柏均

➤學習部落文化時，要找到舒服的狀態很重要

楊佳嫻：Apyang的書有提到Gaya，意義很複雜，簡單來說可以指「禁忌」。你覺得部落裡面的Gaya，是可以挪動的嗎？

會問這個問題，是因為我們說要復興部落文化、學習部落文化，其實也包含遵守這些Gaya。可是如果你喜歡的自己的樣子，或者你感興趣的事情觸犯了Gaya的話，到底該怎麼做？比如說，社會還是會不斷變化，新觀念也會傳到部落裡面，Gaya是不是因此有可能被鬆動呢？

我記得你在書裡有寫，作為生理男性，你非常熱心學習務農還有獵人的文化，可是你同時對織布也很感興趣。你描寫到，你想要碰織布機的時候，有些人會嚴厲地說絕對不可以，因為你是男性，你不可以碰。

你既學習獵人也學習織布，是有意為之嗎？你希望去挑戰Gaya嗎？

Apyang：我們講Gaya，其實不是專指禁忌啦，可以比較概括詮釋的講是「文化」。我其實不是有意為之，只是純粹覺得很好玩，這跟我的成長背景有關。雖然我是在部落長大，一直到大學才離開。前陣子接受專訪時被問到，我在台北市大概待了10年，會不會覺得我在台北的階段就是被漢化的過程。後來想一想，其實不用離開部落，原住民在家裡就會被漢化、現代化，或者是各種比較複雜的情境。

Gaya對我來講，本身不是一個固著、不變的點。「傳統」本身就會變，比方像結婚、離婚、上山、買車、當兵，都會殺豬，這個我們也叫Gaya。有些殺豬的原因其實跟以前不一樣，怎麼去殺豬、怎麼去分豬，也跟過去不一樣。

以前自己還不太懂部落文化的時候，總會覺得，很難得可以聽到一些Gaya。比方獵人上山的時候，在山林裡面不可以放屁，會影響到你的收穫。但是實際跟著長輩上山的時候，發現他怎麼在放屁？其實很多我們把它視為不能變動的東西，實際上現實情境就有很多鬆動的可能。我也聽過有的部落的女生是學習打獵的，因為她家真的就沒有男生，她們家就要有人去打獵，她還是得去做。

所以對我來講，Gaya是一種感覺，當我們對自己的認同，或對自己的文化有很強大認同的時候，應該是舒服的狀態，我們要讓自己找到那樣的狀態。不是說我在學習文化的路上應該怎麼樣，而是要讓自己找到一個舒適的狀態，這才是比較重要的。

➤用文學探知自己的處境

楊佳嫻：提到返鄉、學習部落文化，想到的形象都是很任重道遠，好像承擔起某種時代責任的感覺。但我覺得Apyang說的很有趣，也很人性化，「舒適」這件事情是滿重要的。而且，傳統確實不是僵化的、等大家挖出來的古物，應該是有彈性，而且也是逐漸生成、不斷變化的東西。我們認識這個文化的方式可能也在變化中。

接著我想回到琴峰這邊。在台灣，因為同志書寫已發展滿長的時間，甚至可以說台灣同志文學已有自己的小傳統。讀琴峰的作品時，常常會指涉別的文學作品，從古典到現代，或者不同國家的文學等等。很多台灣性別書寫的作家，比如邱妙津、賴香吟、陳雪等等，在你的作品當中很明確地現身。你的其他作品中，也有寫舊體詩送給心儀對象的情節。似乎對你的小說人物來說，文學是非常重要的認識自我的方式，同時也是傳達感情的管道。

因此，想請你談一談，對你的性別書寫而言，文學作為資源或中介物，會起什麼作用？你是有意把這些東西放到作品裡，希望讓讀者體認到這樣的書寫傳統嗎？

李琴峰：首先，以《獨舞》來講，與其說有意，倒不如說是自然的。首先設定主角是台灣人，台灣的同志，同時又喜歡文學，在這個世代，喜歡文學又是女同志，有很大機率會碰到邱妙津，所以我覺得把邱妙津放進來是滿自然的。再加上主角是1989年生，她接受的國、高中國文教育，也都是以古典中文、古典文學為主，所以在這個作品中去引述邱妙津、賴香吟或一些古典詩詞，是滿自然的事情。

以我自己來講，文學的確在我對世界的認知過程，或對自我的認知過程起到滿大的作用，當然並不是絕對、不是全部，但它起到滿大的作用。它讓我們能夠用俯瞰的視角，或比較全知、宏觀的視野，去看到自己的處境，看到自己的生命，然後漸漸建立自我認同。當然不是全部的人都是這個樣子，但是對我，或者對趙紀惠來講，它就是滿重要的。

楊佳嫻：我自己就是從邱妙津的書才知道太宰治。我覺得，文學本身會形成某種傳遞，我可以在這個人的書裡面，發現其他閱讀的可能性，像一條長河一樣，不斷傳遞下去，也因此形成自己的閱讀版圖，然後又會反過來哺育自己。

我當然也是一個文學青年，在讀《獨舞》以及琴峰其他作品的時候，都會感受到文學的力量。這也可以回應到紀大偉，他在《同志文學史》裡特別提到，過去報章媒體關於同性戀的知識或描寫，常常是負面或聳動的新聞，如果你今天是一個同志，要怎麼認識自己、怎麼想像未來等等，可能要透過文學（也許有些人會透過影視作品）。顯然在某些時代，文學是一個滿重要的管道。

➤〈告白河壩〉朗讀

楊佳嫻：鏡好聽推出了《獨舞》、《我長在打開的樹洞》的有聲書，是透過專業聲音主播朗讀。但這次收到許多讀者回饋，大家非常期待能聽到兩位作者親「聲」上陣。接下來我們要邀請兩位作者來讀讀其中的片段，先邀請Apyang。

Apyang：我要讀的是〈告白河壩〉。寫完這篇的時候，我的室友，也就是我的配偶，其實正在睡覺。當我寫完的時候，我就在他的耳邊唸給他聽。這其實是我寫給他的一封情書，也是我寫給自己部落的一封情書。

你給我勇氣，讓我變強壯。你無懼出櫃，一派輕鬆地跟身邊人說你的性向，那種彈性像水，我也想像水，自在地分享生活。回鄉定居本是舒適而非禁錮，相愛是人的本性，這個部落有太多風花雪月：房間裡的床墊、山上的工寮、水溝旁的草叢、卡拉OK的廁所，學校教室的後面……每一則都讓我稱羨不已。

愛情充斥支亞干，河水懂得吞噬，河水不會排除，我對你的喜愛和性衝動也是如此，悉數包含在流動的支亞干溪裡。

河壩上，我說好多支亞干的故事給你聽，其中有打開的樹洞，這條溪從白石山往東流，水沖到河壩這邊，開口突然擴張，像一張大嘴，像一個洞穴，把我們一起含住，吞嚥在樹洞裡，我們的Bhring形成龍捲風，原地旋轉直到消逝在水波裡。

那一晚，我們接吻擁抱，交換彼此的風。白天的時候，你回傳訊息：「我們在一起吧！」

楊佳嫻：〈告白河壩〉這篇是整本書裡最甜美的一篇。用非常純真而大膽的方式，把性作為愛情的重要組成寫出來。在台灣過去的同志書寫裡，很少有這麼自然的表達。我的意思並不是說大家不寫性，滿多寫性的東西，但是這篇是在散文這個文體裡非常直接的告白，毫不扭捏。

接下來請請琴峰朗讀所選的段落。

➤《獨舞》朗讀

李琴峰：接下來我會朗讀《獨舞》第十六章後半，主角到達雪梨走過同志遊行後，抵達林肯巖的內心獨白。

她回想起這一路上看過的風景，以及旅途中邂逅的人們。被氤氳水氣覆蓋而顯得朦朧的金門大橋，以及全身被雨淋濕、靜靜望著橋的Caroline。如白銀巨龍般蟠踞群山的長城，以及仰望長城的烏仁圖婭。六色彩虹四處騰躍的遊行隊伍，以及一邊觀賞遊行隊伍一邊嘻笑打鬧的柏彥與八四。夜不眠的紐約曼哈頓，石牆酒吧茜紅色的鮮豔霓虹，冬日暖陽舒適地糝在中央公園裡。秦始皇陵與華清宮南倚驪山北臨渭水，大雁塔南側玄奘三藏的塑像莊嚴佇立，一旁廣場上各個世代的男男女女歡欣跳著廣場舞。緋紅的紫禁城覆著純白的雪，狹窄微髒的胡同受霧雨濡濕。然後是雪梨，碧藍得使人不禁吞聲的天空與海洋，群山神聖幾乎要讓人忘卻世間所有苦痛的存在──

她閉上雙眼，霎那間蒼穹、白雲、群山、綠樹都為無邊的黑暗所覆蓋。二十八年的人生裡所見過的人事物，那些景色與人物表情歷歷在腦海裡打轉翻騰。而後漸漸地，那些景象也沉澱了下來，不久，知覺的表層回歸到不興一絲波紋的平靜水面。

一滴淚沿著臉頰滑落，感受到那滴淚滑下的同時，她才注意到，自己有多麼醉心於這塵世的美，多麼由衷地愛著這個塵世。這世界啊，人要求生則嫌太過狹窄拘束，要求死卻又有太多羈戀牽絆。直到經過與世界作別的旅途，真正站在生與死的邊界上，她才重新體認到自己對這世界的眷戀之情。

➤住在太魯閣族部落的男同志情侶幸福之道

楊佳嫻：《我長在打開的樹洞》這本書出版之後，在關注性別、原民書寫的朋友當中引起滿多討論的。Apyang說，大家一直關注返鄉青年這種嚴肅問題，他希望大家可以聊聊生活化的事情，所以我想問一些真的超生活化的事：請問在部落裡，同志們如何交男朋友？

搞不好大家還是透過交友軟體——這個問題好像有點預設了什麼。但是當我們對部落生活非常陌生，是個原民文化麻瓜，可能會想到這樣的事情。你跟你的伴侶是住在部落裡嗎？（Apyang：對。）你們一起住在部落裡，最快樂的事情是什麼？他會跟著你一起去打獵嗎？他可以跟你一起去打獵嗎？你覺得最大的困難跟考驗是什麼？

Apyang：一開始還不太敢跟別人公開關係的時候，家裡的人都知道，但我部落裡的家族總是來來去去，有很多親戚朋友、好朋友會進來我家，然後看到他，就會問他是誰？我爸媽不知道怎麼回答，就會說他是煮飯的。一開始他覺得很困擾，覺得奇怪，為什麼他只能被介紹成這種角色。

我覺得快樂的事情，是他跟我一起，在我喜歡的地方一起生活。我們不是一直都住在我的地方，我們其實是隔壁部落、隔壁村，所以我們會兩邊輪流住，有時候住我們部落，有時住他那邊。我覺得可以住在自己喜歡的地方，跟喜歡的人住在一起，就是最快樂的事情，然後可以跟自己的家人或是對方的家人處得很好，就很幸福。

➤不同於既有的社會、國家、家國的想像共同體

楊佳嫻：《我長在打開的樹洞》整本書，如果大家是從第一頁開始慢慢讀到最後，會覺得最後一篇文章太過分了吧，放閃放成這個樣子！全書最後一句話是：「我們在一起吧｣。

接下來想要問琴峰。《獨舞》裡面出現了來自不同國家的同志，因為各種偶然與必然而相遇，這樣的情節在琴峰其他作品裡也會出現。對你來說，同志是否會有一種隱隱然聯合起來、成爲彼此力量的可能性？換言之，在這個不見得美好的現實世界，隱然存在著像同志共和國一般的可能性。你的小說，最後會希望提出這樣的可能性嗎？

李琴峰：我覺得，並不是我願不願意提出這樣的可能性，而是這樣的可能性的確存在。不過，我覺得它比較像是想像的共同體，是一種不同於既有的社會、國家，或者是既有組織的想像共同體。這樣的連帶，可能建立在虛構的基礎之上，但是我們會去想像，我們共享一些歷史、一些經驗、一些痛苦。

比方說，我們講到同志權利的歷史，就會回溯到石牆運動，回溯到愛滋的歷史等等，會立刻想起這些東西。基於想像共同體的虛構連帶，我們也可能會去同理——當然不可能完全感同身受，但是我們也可能試圖同理——車臣在排斥同志的時候，同志族群是經歷非常大的痛苦。

又比方說，俄羅斯推出反同志宣傳法，我們會覺得非常氣憤。又或者說，阿富汗又遭到塔利班的支配，很多女性以及同志族群就會遭到打壓、遭到壓迫，甚至會有生命危險，我們就感到痛心疾首。

其實講殘酷一點，這些好像並不是跟我們那麼相關，但基於你是女性，或者同志族群，基於這樣的共同想像，我們能夠想像這些人的痛苦，想像這些痛苦是不是有可能、或者過去真的發生在自己身邊。

我有一次到中國旅行，因緣際會認識了幾個中國的女同志，她們就帶我去玩。我跟她們真的只有一面之緣，但她們跟我說，天下拉拉本一家。我感覺非常奇妙，我跟她們只見過一次，或者說根本不認識，只是我認識A，然後A介紹我認識B。A在北京，她的朋友B在西安，然後我到西安，B還會帶我去逛。

我覺得這是一種滿奇妙的連帶，你也可以說，它是一種反諷的連帶：假如沒有社會壓迫、不是弱勢的話，可能就不會存在這樣的連帶。但這樣的連帶，的確是一個可能性，讓我們試圖去抵抗男性霸權、異性戀霸權、順性別霸權等等社會的壓迫與歧視，而成為這樣的力量。

楊佳嫻：我還滿喜歡想像這種同志共和國的。在琴峰的作品裡，我們也可以看到文學共和國的存在，大家以文學作為橋樑或平臺，讓心靈找到可以對話或安住下來的可能性。

➤把痛苦變成一種力量

楊佳嫻：今天很高興可以跟兩位對談。

我在讀Apyang《我長在打開的樹洞》時，覺得整本書帶我們去感受一個返鄉部落青年怎樣重新成爲自己，做一個太魯閣族人，也做一個堅強而快樂的同志。當然，我所謂的堅強與快樂，並不是說只有正面而沒有其他面向，但我覺得Apyang是很有力量的一個人。

樹洞是這本書的重要意象，我們既可以說它是寶物的儲藏地點，也是吐出河流的洞穴，當然也像是身體裡面的激情通道。全書最後一篇文章，我最喜歡的幾句：河水懂得吞噬，河水不會排除，一種包容的、流動的意象，我覺得非常美麗，而且可以代表Apyang這本書的核心精神。

琴峰的《獨舞》，從台灣到日本，在痛苦的成長中摸索「女人愛女人｣究竟是怎麼一回事，是一場跨越幅度滿大的追尋。當趙紀惠和小雪在雪梨重逢，把一切事情說開，小雪說紀惠其實是堅強到了逞強的地步，然後紀惠腦中就浮現黑衣女子獨自旋轉跳舞的畫面。

我們可以說，這其實是死亡與童女之舞，死亡與誕生之舞。接著，紀惠想著她要活下來，她要繼續寫。作品的最後，她跨越死亡的閘門，但是我們不希望繼續停留在死亡的這一刻。雖然這篇小說的開頭是死，結尾似乎也朝向這邊走，但是最後跨越了、克服了。

因此，我覺得這兩部作品，其實都帶給我們新時代性別書寫往前看的氣象。往前看，並不是說沒有痛苦，而是我們怎麼樣把痛苦變成一種力量。

今天是鏡好聽夏日耳朵閱讀節的第一場，如果你已經讀過《我長在打開的樹洞》和《獨舞》，絕對值得再讀一次。如果你還沒有讀過，這會是你夏日閱讀時光的最好選擇。今天的活動就進行到這邊，非常謝謝兩位，也非常謝謝在線上一直陪伴我們的聽眾朋友，謝謝大家。●（原文於2022-07-10在OPENBOOK官網首度刊載）

➤以文學為認同發聲，完整側記

從語言、性別到族群｜在多重弱勢中，摸索出賴以為生的奇蹟 ｜創造更理想的社會共同體

《獨舞》有聲書

《我長在打開的樹洞》有聲書