专访沙青：退到生活中，去观察更完整的世界

最近，纪录片导演沙青在社交媒体上发出其作品《在一起的时光》和《独自存在》的在线观看渠道。凹凸镜DOC联系到沙青导演,做了一期采访。以下是观影渠道：

《獨自存在》（Lone Existence）
English Subtitle：https://vimeo.com/156277862 
中文字幕：https://vimeo.com/239204861
https://pan.baidu.com/s/1jHAwXhG 提取码: kxfb
《在一起的時光》（Wellspring）
English Subtitle：https://vimeo.com/157401011
中文字幕：https://vimeo.com/239309745
https://pan.baidu.com/s/1kZQsjn2aLPh8JGkGZCMtYg 提取码: 2cgu

  凹凸专访|《独自存在》导演沙青

作者：凹凸镜DOC

编辑：张劳动、Sunny

2004年，沙青导演拍摄完成了《在一起的时光》, 影片讲述了从小患脑瘫痪的农村少年熙冠的故事，生命之井干涸过程时，和家人在一起的时光。这是一个有明确主角，完整叙事的动人作品。

而不同于《在一起的时光》，沙青导演用《独自存在》质问、寻找自我存在的意义，通过对他人的凝视和自我的观照，以近乎“自言自语”的影像方式呈现了一种哲学性的思考。在这个剪辑的过程中，他发现透过凝视镜头里的人物，可以来认识自己，与自己对话，“此后终于可以面对内心的恐惧了。” 疫情期间，人们也或多或少地经历了隔离的状态，迷茫怀疑的状态。《独自存在》也让我们观照自己， 反思存在的状况。

作为国内最早一批的纪录片创作者，沙青仍在寻找更加宽广的表达方向。而对于如今的创作生态来说，他也相信，虽然“如今各自坚守一方，但努力的意义总会在将来显现出来的。”

本期线上共阅计划邀请大家一同观看沙青导演两部风格各异的作品：《独自存在》《在一起的时光》，并进行了邮件采访。

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凹凸镜DOC：导演你好，感谢你在网络上放出两部片子的观看途径。免费放出两部片子的资源是出于怎样的考虑？你是如何看待线上放映和线下大荧幕观影的区别？

沙青：很多年前我曾有过这样的疑惑，在现有的作品传播体系之外还能存在其他方式吗？如果我们都认同艺术对人类的益处，不妨分出些共同资产来帮助创作者。这样至少可以部分地免除他们为谋生或推广作品所耗费的精力。再想下去，千头万绪、利弊参差的就非我所能成全啦。

而今，我们面临的现状正越加鲜明地指出，自己最初的愿望更像是个空想，一个妄想——公开艺术作品，让人们随意选取。可我依然相信，当艺术与宗教能够自由传播时，人们就会获得更为真实、更为充沛的希望与幸福。

从作者的角度来看，传播对创作的促进不容轻忽。这也是十几年来的遭遇教会我的。无偿公开作品，或许不会带来对共同境遇的改善。但此时，尚可为之。线下观影，特别是影院，通常有好的放映设备，也容易营造出观看的仪式感。线上可能会有技术、设备方面的影响，容易让我们错失一些对声音、画面等细节的领会。但影院有可能像古建一样成为瞻仰、怀旧的去处，私人观影方式正在成为主流。无论怎样，看到作品是第一位的。

凹凸镜DOC：第二次看《独自存在》，突然感觉像在渴的时候喝了一杯凉白开。片子里画面都是我们随处可见的场景人物，没有传统纪录片的叙事结构，这点给我很多启发。我想提问沙青老师，是什么契机想要拍一部这样的纪录片，影片呈现的风格是拍摄前就想好了？还是后期剪辑才构思出来的？ 

沙青：拍第一部作品《在一起的时光》时，我意识到了一种制约——不得不跟随他们的命运而行。自己仅仅是个观察者、记录者，个人的想象无处安放。再拍新作时，完全听凭了自己的本能。寻找并拍摄的大多是有所感应的场景与面孔。这个过程断断续续持续了几年，它的整体样貌却始终像个谜。对主题的真正追索是在剪辑时开始的，对形式的确定也是在这个过程中相应地完成了。

我个人倚重剪辑多于拍摄。整个过程就像在充满雾气的房间里寻找出口。豁然开朗时可以体会到一种极致的愉悦，那正是对创作者独有的奖赏。有雾房间的形容应该是出自伯格曼。还记得当初看到他形容自己寻找出路而坠入困顿时，难掩会意地笑出来：“你也会这样吗？”。那之后我就很少为此焦虑了。因为知道，时间一定会来驱散迷雾的。

凹凸镜DOC：看《独自存在》时想起了维特根斯坦的一句话，“对于不可言说之物必须保持沉默”。对于导演来说，语言意味着什么。影像是不是你的一种“语言”？如果是，你觉得它在表达中是否“达意”了？

沙青：我此时能理解的语言有两种形态：日常对话，一种不必维持的、仅存于世俗生活中的沟通方式。书写文字，激活精神活动的密匙，永远充满未知性。

正是。我刚刚触碰到影像那具有不可被文字再现、转述的特质的表层，被它的神秘与深邃所吸引。此时正充满好奇，渴望知道仅仅依靠声音画面，能否准确传达出思想或意识。有时会觉得，这也许需要观者来配合——语言文字是交流判断的古老基质，如果他们在观影时肯放弃它……这很可能是无望之念。那就退回来，让影像只做它胜任的部分吧。所以，当影像表达不能达意时，我是不会坚持拒绝文字的。

凹凸镜DOC：这种静默的观照，不仅仅是对自身的，在《独自存在》中也有许多对“他者”的凝视，包括许多公共场所画面。自我与他人，私人与公共，想听你谈谈如何构思成片的？

沙青：仔细想了想构思过程，还是不知从何谈起。抬眼望见窗外的果树。枝条上果实正在生长，青绿的一小颗。成熟前，恐怕只有主人需要不计寒暑地守着它，直到分享收获的一刻来临。实在抱歉！还是请你相信自己的直觉吧，无论观看还是创作。我自己就是如此的。

凹凸镜DOC：《独自存在》呈现了一种对生命状态的思辨过程，和上一个问题相关，个人与他人、世界的张力中，我们是否能真的“独自存在”？六年过去了，现在你对与“存在”的状态是否有新的想法和理解，能否与我们分享？

沙青：我一直想要避免因作者的阐释而破坏了解读的多样性，不知后面的话会否破局。

在完成此片前，我并未意识到每个人的独立性可以如此决断。我们独自存在于世间，无论被怎样的亲密关系环绕，某些部分永远无法被彼此感知和接纳。承认它是件残酷的事，但也意味着成长。此后，我们需要重新来判定并调整与他人的关系。人类社会似乎就是由无数细小的关系集合而成的。这个庞然大物时而倾向了善或恶，时而陷入动荡或平和……那其下的个体呢，他们会如何？我准备用之后的作品做继续观察和追问。

凹凸镜DOC：《独自存在》的声音系统非常丰富，请问拍摄和后制的时候是如何考虑的呢？选择巴赫c小调的原因是？ 

沙青：出于本能，大概是自己对声音较为敏感吧（这些年不断迁徙，只为找到一处安静居所）。声音可以承载的东西绝不亚于画面。这个片子在剪辑时，不止一次因偶遇的声音而突破了困境。巴赫的两段都是现场音。c小调是管风琴那段吧？当时碟片正好在机器里，那音乐也正好应和了我对电钻声的无谓抵抗。

凹凸镜DOC：我们在《在一起的时光》里看到非常朴素的伦理观，具有极大的韧性，但同时也带了很多矛盾痛苦，在拍摄过程中，你作为一个“旁观者”、“记录者”，感受如何？还有许多观众也疑问，在拍片现场时怎样克制自己的情绪？如何不让自己的凝视显得“冷漠”，但却又要保持某种距离。

沙青：我能体会甚至同步到他们的大部分情感，但肯定缺少刻骨铭心的部分（血缘关系）。人类的同理心似乎会有所保留，大概是一种自保机制吧。克制不住时我也会落泪。但手中的摄像机会赋予自己另一层意识，让人保持住相对的客观和镇定。是冷漠还是热情，取决于我们的内心。听从直觉吧。拍摄时的距离也是。

凹凸镜DOC： 在拍摄这些边缘群体或者残障人士，如何注意纪录片的伦理？

沙青：关于伦理、道德，我们每个人都有一个潜在的尺度，可能会有别于他人。信任自己的本性就好。

凹凸镜DOC：这两部片子风格迥异，视角也逐渐从向外转变成向内，能介绍一下你这十几年来创作的变化历程吗？

沙青：前面讲过一点拍第二部作品时的改变。现在在做剧情片，还加入了个人记忆。这是许多创作者会采用的方式，可以更直接地进入精神世界的核心。不得不强调的是，这与展示私人生活关系不大。我的创作历程并不理想。通常来说，作品的产出周期本该密集些，才不致错失每个成长期中的感悟。但我在表达方面遇到了阻碍，内外因都有。

《独自存在》带来了突破。在剪辑时我经历了生命中的觉醒，此后终于可以面对内心的恐惧了。相信这不是我个人独有的困境。

凹凸镜DOC：艺术创作对你的生活影响大吗？对大家来说，你一直是一位很神秘的创作者，可以谈谈你的创作和生活的关系吗？

沙青：我不是能量旺盛之人，所以要通过减少对日常生活的投入，来保证创作所需的专注。实际上，独处让人对周边事物更为敏感。也让人有更多机会退到生活场景的后方，去观察一个更为完整的世界。

凹凸镜DOC：作为国内最早的一批纪录片导演，您如何看待这些年国内纪录片的变化和发展？

沙青：失去了我们自己的影展后，大家鲜有往来。但我所知的作者多未放弃，虽然成片周期普遍拉长了。如今各自坚守一方，努力的意义总会在将来显现出来的。年轻作者面临的困境似乎更大，相信他们的活力会让他们更加有所作为的。

凹凸镜DOC： 对于年轻的纪录片创作者，你有什么建议？

沙青：相对于年龄意义上的青年人，我只是提前踏上了不久后他们就要走的路，也只是稍早一点窥探到了生活及创作中的端倪。我自己还在成长中，还在通过对经典作品的反复观看，寻找更加宽广的表达方向。所以，我不觉得自己可以提出建言。每个个体都在完成自己独特的生命进程中，对种种细节的体验无可替代。更何况这些积累起的经验就是创作者的宝库，哪怕其中饱含挫败与迷惘。

不由想起对天堂做过的假想，尽管只能基于人类的生活：那里汇聚了一切的美好，消除了所有冲突。愿望可以轻易达成，前景更是一览无余。但不知人们在这样恒定的光明中，会不会生出离开的意愿？会不会渴望再回人间，哪怕这一刻大地正被黑暗统治？

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