以文學為認同發聲II》多重弱勢中，摸索賴以為生的奇蹟ft. 楊佳嫻、李琴峰、Apyang Imiq（程廷）

主持人：楊佳嫻；與談人：李琴峰、Apyang Imiq（程廷）
文字整理：李怡坤、陳柏均

➤家，對同志而言，是要被逃離的，還是容身之地？

楊佳嫻：接下來，我們進到跟兩位的作品都有關的議題，也就是「性別」，因為兩位的作品都寫到了同志的處境。比如在異性戀主流社會當中的偽裝；或者受到歧視跟暴力（包含精神跟身體上）；又或者必須和既定的宗教、文化偏見來抗爭等等。

過去文壇前輩的創作中，比如大家熟悉的《孽子》、《逆女》，都是以被家庭驅逐或者逃離家庭，作為小說的重要核心。但是被家庭驅逐或逃避家庭，並不代表不想要家，往往這些男同志、女同志逃離家庭或被家庭驅逐之後，會希望在自己的世界裡再創造一個家。

在同志的生命經驗中，家庭往往是第一個必須要抗爭的對象。在你們自己的作品中，你們怎樣回應這個同志文學的重要主題？譬如《獨舞》裡的主角趙迎梅（趙紀惠），或是對於返回部落的男同志來說，到底家的意義是什麼？家的定義有沒有改寫的可能？

過去台灣也談過多元成家入法律的可能性，雖然常被污衊為色情想像；但另一方面，我們看到台灣人非常喜歡是枝裕和的電影，他的電影常常在談多元成家，談不一樣的家的想像。請問兩位從自己的作品出發，或是在閱讀或平常的思考中，對於這個議題有什麼看法？

李琴峰：的確，過去的同志文學，特別是《孽子》、《逆女》，關於受到家庭的驅逐或從家庭逃離，都是關鍵的意象或要素。就現實的同志族群而言，「家」往往也是很難跨過去的檻。剛好最近因為翻譯李屏瑤的《向光植物》，看了作者相關的Youtube，裡面也說到跟朋友出櫃相對容易，但跟家人或父母出櫃，真的是最終大魔王的感覺。不見得每個人都是這樣子，當然可能也有非常支持的家人，畢竟每個人生命經歷不一樣。

關於《獨舞》，其實趙迎梅／趙紀惠也在逃離，但是她逃離的與其說是「家」，不如說是比「家」更巨大的東西，比方說，社會的暴力。你根本看不到「社會」，但它就是存在，而且這份存在就會帶給你暴力、壓迫。

趙紀惠在逃離的是巨大的、陰影的壓迫。同時她又有自己的創傷、自己的記憶、自己的過往，她逃離的其實是這樣的東西。這樣的東西到底有沒有辦法逃離？逃離是否可能？正是我這本小說想要探究的問題。我們真的能夠拋下一切，然後就逃到別的地方去嗎？

當然這沒有答案，因為每個人的狀況不一樣。其實我不大想用「家」這個詞，因為它有滿多的既定想像。中文可能還不是那麼明顯，日文的話，「家」（いえ）這個詞更強大、更緊密地跟父權體制、家族觀念綁在一起。家制度（いえせいど）是從明治維新之後，根深蒂固存在於日本社會，如果使用「家」這個詞，在女性主義的脈絡，或是性別平權的脈絡裡面，其實都是必須被打倒的對象，尤其以日文來說。

所以我比較傾向用另一個詞：いばしょ，把它翻成中文的話，可能是「容身之地」、「安身立命之所」。它不見得是家，可能是一個團體、群體、社群、伙伴，總之就是讓你能夠安心生活下去的地方。這樣的地方，我覺得對於同志族群，或其他社會弱勢族群，都是非常重要的基石，是支持我們活下去的要素。

➤太魯閣族語裡，夫妻叫做Embbais，指「伴侶」、「一對」

楊佳嫻：謝謝琴峰。《獨舞》裡面，與其說是家庭的壓迫，不如說是社會暴力的壓迫。但廣義來看，家庭可能會承繼、或者代理社會的暴力形式。這在同志小說非常常見，而且不單是中文作品，比如在《柳橙不是唯一的水果》這本英國小說裡面，也可以看到家庭跟宗教對於同志的管束跟壓迫。

剛剛琴峰有個東西講得很好，你說的容身之地，我覺得它確實是另一個歸宿，如果我們用《孽子》來看的話，就是新公園。我們不一定要說對那裡的男同志來說那是一個家，但那確實是他們的容身之地，即使彼此之間並沒有血緣關係。

接下來我們請Apyang談一談。

Apyang：太魯閣族的文化裡，家叫Sapah。我們一般想像的、理解的家的文化邏輯，就是男生跟女生組成一個家庭。傳統的屋子裡都會有燒東西的三顆石頭，我們叫做Rqda，「三石兆」，它分別代表爸爸、媽媽跟小孩。所以我們對家庭的傳統觀念，就是夫妻然後有小孩。

我這個創作集裡面，有很多東西的概念其實是「做｣：我從都市回來怎樣去做原住民？我怎樣做部落的生活？怎樣學習部落的文化？或者我怎麼透過實踐，來去打造部落裡有個相對性別友善的環境？

我在收錄文章的時候，心裡面的確有卡了大概幾秒，想說，比較直接、明確談論性別的文章要不要收錄進來？過去這些可能寫在網路上，或者是文學獎得獎的作品，不見得會被大家看到，但收錄成書，大家就比較容易看到，我想說，要放嗎？

最後還是覺得要放，因為對我來講，我必須要做些什麼事情，把它視為自然。就好像大家在聊天，所謂的日常對話狀態，有些對話是我們可以公開討論的，有些對話必須在私下才會去講（不管是關於性，或者是性別）。但不管是公開講還是私下講，對話的狀態都是自然的，都是真實的。為什麼這些私下的對話，我們不能把它收入？不能把它用某種方式，讓其他人知道？明明這就是我們生活當中的一部分。我的想法是這樣。

再來，我覺得很有趣：中文講「夫妻」，有夫、有妻，是男生跟女生，可是太魯閣族語裡面，我們講「夫妻」，叫做Embbais，其實是指伴侶，是一對的意思。譬如說拖鞋有兩個，假設你左邊的拖鞋不見，就會問另外一隻拖鞋在哪裡。

我覺得那個族語的解釋，滿能夠套用到現在我們對家庭的想像。在《我長在打開的樹洞》裡，有很多事情都是想要回歸太魯閣族的文化，怎樣面對當代的不一樣的事情？或者我們有多元社會存在的時候，怎樣重新回到自己的文化，去找到詮釋的方法？這是我自己喜歡做的事。

➤還要用傳統規範去限制年輕人回部落的發展嗎？

Apyang：比方說，我們講Bhring，是指獵人上山時，他的日常作為會影響他可以拿到獵物的靈力。對有些人來講，可能你是同性戀，不符合傳統的文化規範，叫做Gaya，也許你上山或別人跟你組團上山的時候，就會影響到你拿到獵物的運氣。可是我在書裡〈你那填滿Bhring的槍射向我〉講說，雖然我是同性戀，我跟著你一起上山學習打獵的時候，我們還是可以得到很多的獵物啊，到底哪裡有問題？

所以回應到滿大的題目：我們怎麼去看返鄉，以及對家庭的想像？再回應到現代社會有越來越多人可以面對不同的性向、多元性別的時候，我們還要用傳統的、舊有的規範去限制這些年輕人回到部落的發展嗎？我的想法，都會是盡量的接納。有很多的文化裡面，其實有很多可以讓我們去接納彼此的方法。

楊佳嫻：過去我們在文學或紀錄片常看到，在原住民的生活裡，「部落」本身就是一個家，意思是說，不像一般個別家庭之間的界線很清楚、私有財產的制度很清楚，整個「部落」是大家互相分享，「部落」就是一個家。這樣的情況，在你的部落裡也還是如此嗎？

Apyang：也還是會這樣。我們在部落裡，大家會問說你是誰的小孩。如果你找人家一起去做什麼事情，大家會先評斷你的爸媽，然後再評斷你，還是個普遍的價值觀。

➤創作領域跟現實社會領域之間的脫節，是日本棘手的問題

楊佳嫻：我覺得有趣的是，在網路會看到，比如原住民同志的自我敘述，他想要講自己的性向認同，同時又有很強烈的族群認同，那麼當他回到部落生活的時候，會面對什麼樣的情況？

我們在《我長在打開樹洞》也看到了一些相關的敘述。比如說，爸爸媽媽或長輩們可能會希望你回到家裡住，但是可能不能接受你的丈夫，因為聖經裡面沒有允許這樣的事情。但是，也許聖經也沒有說不允許這樣的事情。我覺得，家庭、族群、再加上宗教，很多時候已經交織在一起。

再回到琴峰，在台灣做性別運動的時候，大家常常有種困惑，覺得在日本文學跟跟日本電影裡，可以看到很多的多元性取向的表達，可是看日本的社會新聞，又覺得日本在性別方面非常非常保守。為什麼中間有這樣的縫隙或差異？

李琴峰：你印象中的日本流行文化、電影、電視劇，能否舉一些例子？

楊佳嫻：比如很受歡迎的《昨日的美食》。

李琴峰：我覺得有很多層面可以討論。首先，創作是虛構的，不管是漫畫也好，動畫也好，電視劇、小說也好，虛構作品跟現實社會會有脫節。第二，假如我們真的比較深入的分析，這些討論多元性別或同志弱勢族群的作品，它們真的有寫好嗎？有做好嗎？比方《昨日的美食》當然是部非常棒的電視劇，但是男同志的伴侶做得出這樣的作品，那女同志伴侶呢？有沒有這樣的作品？好像就想不太到。在創作領域裡，其實還是有些不平等，更不用說某些作品看起來是以多元性別為題材，但更像在消費，或是把性別多元族群客體化。

我覺得比較重要的是第一個面向，創作的領域跟現實社會之間的脫節。為什麼會這樣？這當然跟政治現實有關。日本社會不像台灣社會，民主化之後大概8年就會政黨輪替一次，日本基本上不政黨輪替，當然有輪替過，但都是非常少數的例外。

長期以來都是這個保守派執政，他們會想要守護的，最主要就是天皇制度，這是最重要的，再來就是從明治維新以後建立的家庭秩序。比方同性婚姻，或者更多元的性別想像、家庭想像，這些東西都是不行的，對他們來講，是觸動他們心裡面的禁忌。

一直到近年，還有很多執政黨的議員或保守派的議員，不斷有歧視言論，然後不斷被批評，但還是不斷發生。雖然在創作領域，大家不斷想嘗試新的、更多元的創作，但是跟社會現實之間脫節的現象，在日本是比較嚴重的。這當然是很大，也很困難的課題。

➤出櫃之後跟你疏遠？

楊佳嫻：先來問一下Apyang，剛剛你提到「做」原住民，另外還有「做」男同志。我所謂的「做」，指的是實踐。對你來說，做原住民或做男同志，哪一個要克服的困難會更大呢？

當人們說男同志或者原住民這些語彙，難免會有標籤化的嫌疑，但是透過指稱，也可能變得更清楚，比如自己可以陳述自己，別人也可以去陳述你，會起一定的作用。

對你來說，做原住民和做男同志是很衝突的事嗎？我們在你的書裡其實有讀到這種衝突，你覺得這種衝突有辦法化解嗎？你也提到，你滿致力於在部落推動性別友善的環境。你自己覺得，有哪些事情是可以做的？

Apyang：做原住民，或是做原住民男同志，好像有點難去比較它的困難，但我覺得這是滿好的問題。創作《我長在打開樹洞》時，剛好是我在務農期間，那時候的外型其實跟現在差很多，體重比較重，那時最重有76公斤，現在才56。我媽看到我都很開心，她說現在看起來很MAN、看起來很好。

記得書剛出來的時候，有些讀者回饋給我，問說這個創作會不會加深某些人對返鄉青年的印象。比如說，做返鄉青年或是做部落裡的男生，應該要可以上山打獵，然後比較強壯、可以處理很多勞動的事情。我後來想一想，我沒有那個意思。別人覺得比較陽剛的氣質，或是比較陰柔的氣質，對我來講都是流動的，主要還是在於你喜歡做什麼樣的樣子。

當然，其他讀者也有回饋給我，我們做某種性別氣質的時候，比較符合這個文化脈絡裡大家對角色的期待。但我其實並沒有想要去加深這樣的標籤化。不管你今天是什麼樣的性別氣質，主要的決定權都還是在於你自己想要做什麼樣子。

我知道一些部落同志的處境，他們的性別氣質，或因為性取向的關係，不太願意走出部落跟其他人互動，或者因為他的性向，導致家庭的狀態不太好。我自己的狀況，是因為我爸媽可以接受，就什麼都不怕，像琴峰剛剛講的，好像已經打敗大魔王。

延伸閱讀》2021Openbook好書獎．年度中文創作》我長在打開的樹洞（評審推薦語與得獎感言）

楊佳嫻：爸媽是花了一段時間接受嗎？

Apyang：前陣子我媽還在跟我講，她覺得很奇怪，但我是她的小孩，她也沒辦法，就只能接受。

剛開始出櫃的時候，很多部落的一些長輩，本來很好，但可以感受到生活相處上會有些不一樣。不會明講，但前面可能跟你很好，出櫃之後就跟你疏遠。我一開始會很在意，覺得我回來是做跟公眾事務相關的事務，應該要有個比較光明的形象，但我已經返鄉這麼多年，我覺得不應該是這個樣子，而是要嘗試讓其他人也可以理解，我們都可以這樣去生活。這樣的生活都應該要被接納的。

➤對所謂正常的想像，好像蓋過了親子之間的愛

楊佳嫻：爸媽接受真的是一件超重要的事。我在台灣的同志書寫裡，如果讀到有比較平和跟快樂的狀態，通常是因為爸媽接受。在上個世紀，同志文學似乎跟瘋狂、死亡、一些悲慘的遭遇緊密連在一起。這種感覺可能是從社會新聞看到，或者像邱妙津的人與書給我們的影響。今天雖然距離完全達到平權還有很大的差距，但社會確實有一點改變。比如說，陳雪跟早餐人可以指導所有的人怎麼談戀愛、跟伴侶生活該怎麼過。今天是同志在指導大家，我覺得這是一件很有趣的事情。

謝凱特的第一本書《我的蟻人父親》，也寫了他怎麼跟父母出櫃。這本書很有趣，他在寫自己是同志、家庭經驗的散文集後面，放了好多自己跟爸媽、兄弟的全家福。這樣的事情也許在上個世紀是完全無法想像的。世界確實有一些鬆動，有一些改變。

我覺得爸媽接受是很令人振奮的事情，為什麼呢？不管我今天是同性戀或是什麼，我還是你的小孩啊。難道是我是異性戀，我才是你的小孩嗎？可是，我們看到很多無法被家庭接受的小孩，父母對於性向、對所謂正常的想像，甚至對於社會主流壓力的恐懼，蓋過了親子之間的愛。

➤我想要寫的，其實是多重弱勢的處境

楊佳嫻：再來問問琴峰。《獨舞》這部作品，特別是在前面，令人感受到一種壓抑的氣氛。因為主角，本來叫趙迎梅，後來到日本改名叫趙紀惠，她遭受好幾種不同層面的暴力：比如身為女同志可能會遭遇的，社會的、系統性的暴力；第二個層面是主角因為是女性的關係，遭到男性的強暴；第三個層面是被男性強暴後，其他人的異樣眼光，大家覺得你應該要趕快好起來啊，幹嘛要擺出受難的樣子；第四個層面是女同性戀伴侶，對於她的過去的不諒解。

當我們讀到坦白自我的情節，不少人可能跟我一樣，本來以為會上演原諒的、接受的、撫慰的情節，本來以為愛女人的女人，會接受這個女人受過的傷害。但是我們卻發現，她的伴侶其實完全不接受這件事，甚至把它視為汙點，並且明確地說出來。換句話說，並不是同為同性，或者同為同性戀，就比較可以理解性或性別上的弱勢或傷害。

在第一部小說，就以女性遭受的多層面的暴力為主題，你自己的想法是什麼？簡單來說，我覺得趙紀惠這個角色也太悲慘了，遭受到這麼多層次的暴力。

李琴峰：首先，關於是否同樣身為女性，或者同樣身為同性戀，就比較能夠理解彼此處境的這個問題。我覺得的確是會比較能夠理解，但並不是絕對的。

趙紀惠或者趙迎梅，她首先代表的，或者說她被迫站的位置，其實才是這個社會的現實。我們每個人都會有許許多多的屬性——我們天生就會有一些屬性嘛，比方你的國籍、語言、性別、性傾向、性別認同、族裔、血緣等等，這些東西都會規定我們一輩子，幾乎是一輩子，並且會帶給我們很多的限制。在這些標籤裡面，有些是比較弱勢的屬性，有些是偏向社會多數的屬性。我想要寫的，其實是多重弱勢的處境。

趙迎梅首先是女性，身為女性當然就是弱勢，同時又是女同志，然後又是性暴力的倖存者，再來就是她到日本，是外國人，當然也是弱勢的處境。在這樣的多重弱勢處境中，她如何去摸索自己的生存之道？如何去摸索自己賴以維生、賴以生存的奇蹟？這才是我《獨舞》裡面，最想要去寫的東西。

➤每個人背負的十字架都是不一樣的

講得學術一點，就是女性主義的交織性。第三波女性主義，很重要的主題就是交織性。有時候我在讀其他作品，可能會寫同志的處境，但就只是討論這個東西，不會看到比較交織性的東西，比較不會看到多重弱勢。

推薦大家讀我的第三部小說，《北極星灑落之夜》，寫的是新宿二丁目，許許多多在這邊來來去去的人生，以及二丁目一帶的歷史。其實讀了以後，會看到每個人承受的東西、背負的十字架都是不一樣的，有些人就是承受多重的弱勢。

新宿二丁目是亞洲最大的同志區，在這個場域裡面，同樣也有中心跟邊陲。中心，當然就是男同志、順性別男同志；女同性戀、跨性別是邊陲。所以在80、90年代的時候，女同志在二丁目還會被嘲笑，說妳怎麼來這邊？當然過去也有一些男同志族群跟女同志族群之間的紛擾，這都是實際發生過的。但是在我的觀察裡，創作領域比較少去碰觸這個東西，但這些也必須要被寫到。雖然身為弱勢，應該是比較能夠理解弱勢的，但任何理解都會有限制，這個限制也必須要被著墨。這是我創作《獨舞》的一個中心思想跟動機。

楊佳嫻：謝謝。很高興琴峰提到《北極星灑落之夜》，我非常非常喜歡這部小說。

這部小說討論到你剛剛所說的中心跟邊陲的差異，裡面也有一個逐漸發展跟奮鬥的過程，並且環繞著某個女同志酒吧而展開的、大家所承受的故事跟現實。

你提到的理解的限制，也是很重要的事。雖然我們都希望能盡量理解，但確實也因為各種不同的原因，仍然有一條邊界。但我們仍然很依賴彼此的諒解之心。●（原文於2022-07-10於OPENBOOK官網首度刊載）

➤以文學為認同發聲，完整側記

從語言、性別到族群｜在多重弱勢中，摸索出賴以為生的奇蹟 ｜創造更理想的社會共同體

《獨舞》有聲書

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